לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

פסיכו-אנאלי-זה

דעות, חוויות, סיפורים ומחשבות על נפש האדם, בעולם השליטה ומחוצה לו.
לפני שנתיים. שני, 23 בינואר 2017, בשעה 01:31

אז בכלוב, כמו בכל מקום אחר שמתקבצת בו קהילה, מטבע הדברים יתחילו להתפתח אינטראקציות בין האנשים השונים המרכיבים את אותו מרחב. האינטראקציות האלו באות לידי ביטוי בדיונים, ודיונים כידוע אינם מורכבים רק מהסכמות. בדיונים יש הרבה חילוקי דעות. העניין הוא שלחילוקי דעות יש נטייה מהר מאוד להתפתח לריבים שיוצאים מפרופורציה.
אני נסיתי לחשוב למה זה קורה, ובמקום להתערב במריבות שונות, במשך מספר חודשים העדפתי לשמור על נטרליות וללמוד על המתרחש מן הצד. 
כשעמדתי מן הצד ראיתי כמה טיפשי לראות איך כל צד בטוח שהצדק עמו ומגן עליו בחירוף נפש במקום לרגע להתייחס לגופו של עניין. מה שהיה יותר עצוב לראות זה שגם כשמישהו הבין שהצדק לא עמו הוא עדיין התעקש להמשיך לריב בשם תחושת הערך העצמי, שכנראה מאוד שברירית אצלו ועשויה להתנפץ אם יוצא מפיו את המשפט הכה מפחיד "צודק, אני טעיתי".
אבל העניין הוא שזה לא מתחיל ככה, אף דיון לא באמת מתחיל בטונים חזקים אלא יש נקודה ספציפית שבה דברים מתחילים להתדרדר לפסים אישיים. אתם מוזמנים לבדוק בעצמכם ולהיכנס לפרסום באחד הבלוגים או הפורומים שידוע לכם שהייתה בו מריבה, תקראו אותו מתחילתו וכשתגיעו לאותה "נקודת האל-חזור" שבה פורץ ריב, אתם תבינו על מה אני מדברת.

נקודת "האל-חזור" הזו היא כמעט תמיד תוצאה של מה שנקרא "טיעון כשל לוגי".
טיעון כשל לוגי, כשמו הוא, משבש את תוקף הלוגי של הדיון ומסית אותו ממסלולו הלוגי לכיוון הרגש או לכיוון מוטה קוגניטיבית. כשהוויכוח מוסת מהנושא הלוגי אל הרגש, לא מן הנמנע שאנשים יחדלו מתגובות הגיוניות ויחלו להגיב באופנים רגשיים. זה יוצר קרקע פורייה לעלבונות, במיוחד בדיונים שיש בהם דעות מנוגדות וכל אחד רוצה לצאת צודק. ולכן, בהיעדר שליטה עצמית, מתחילה שרשרת של תגובות אגרסיביות, שבאיזשהו שלב גם מאבדות את שורשי הדיון המקורי ועוברות למשחקי כוח חסרי פשר.  
וחבל, חבל לי לראות אנשים שהם לא רעים בבסיסם, מגיעים לסיטואציות שמוציאות את הרע שבהם.

ולכן, אני רוצה להציג בפניכם מספר טיעוני כשל לוגי שאני רואה ברחבי הכלוב (זהירות, הרבה מונחים בלטינים הולכים להופיע בפניכם!) ברצוני להסביר עליהם, לתאר כיצד הם באים לידיי ביטוי ומה ההשלכות האפשריות שלהם. כדי שלפעם הבאה, תחשבו אם כדאי לכם ללהתבטא ככה או האם כדאי להגיב למישהו שהתבטא ככה ברגע שתזהו טיעון שכזה.
חשוב לי לציין שעל אף שהדוגמאות מבוססות על אירועים שקרו מטרתן היא לא לשפוט אנשים ספציפיים אלא לדון בגופן של תופעות. אין צורך לפרש את הפוסט הזה אחרת. תודה מראש.

אז נתחיל מהקטגוריה הנפוצה שבהם - טיעוני אד הומינם.

אד-הומינם, בתעתיק עברי למונח Ad hominem הלטיני, פירושו "לגופו של אדם".
מדובר בטיעונים שנאמרים לגופו של אדם במקום לגופה של הטענה שהוצגה. ישנם דרכים שונות בהם האד-הומינם מגיע לידי ביטוי, אך אני ברשותם אציג את אלו שמופיעים כאן באופן חוזר ונשנה בלבד.

אד פרסונם (Ad personam -לאופיו של אדם)
טיעון שהוא פשוט הטחת עלבון לאופיו או כל מאפיין אחר של האדם, שאינו רלוונטי לטענה שלו.
למשל, שולט צעיר, מגיב לשולט מבוגר בטענה שבה לדעתו יש סיכון בסשן אותו תיאר. להגיד לו "אתה עוד ילד" לא רלוונטי לטיעון שהוא הציג. הגיל שלו לא מבטל את דעותיו, אין קשר בינו לבין תוקף הלוגי של הטענה שלו.
הדבר מסיט את הדיון לרגש ובמקום לדון בטענה שיכולה להיות מאוד רלוונטית, אנחנו מגיעים כעת "לנקודת האל-חזור" שבה פורץ ריב, כי צד אחד מתחיל להתווכח על היותו בוגר והשני מטיח בו שהוא בוגר יותר ממנו, בעצם מתרחשת פה תקיפה של האדם עצמו ואפילו שנייה אחת של התייחסות הוקדשה לטענה עצמה, שעשויה להיות מאוד הגיונית אם נקדיש לה את תשומת הלב הראויה.

אד בוקלום (Ad baculum- בשם הכוח)
טיעון שמשתמש באלימות מילולית כמו השפלה או איומים כלפי האדם, במקום להתייחס לטענותיו.
המקרה הכי קלאסי שאני רואה כאן ובמרחבי הכרויות אחרים באינטרנט זאת אישה שפונה אליה גבר שמעוניין לצאת איתה. היא מציינת בקצרה את הטיעון שלה ללמה זה לא מתאים והוא בתגובה מתחיל להשפיל אותה בנוסח "לכי, לכי יא מכוערת מי יגע בך בכלל" ובמקרים מסוימים אף לאיים על ביטחונה. זה עדיין לא משנה את הטיעון שלה לפיו הם לא מתאימים במספר פרמטרים, גם אם הוא יקלל אותה עד מחר.
כאן מתחילה "נקודת האל-חזור" שבה היא תנסה להגן על כבודה והוא רק יגביר את רמת האלימות שלו כי הוא רואה שזה מוציא אותה מגדרה והוא נהנה מהתחושה שהוא שולט כך ברגשותיה. זה יכול להגיע עד כדי מצבים מסוכנים שאף חוצים את המרחב הוירטואלי באינטרנט. וכמובן, לא משנה בכמה כוח הוא ישתמש זה עדיין לא יהפוך אותו לצודק.

אד הומינם טו קווקואה (Ad hominem tu quoque - לגופו של אדם, אתה בעצמך)
טיעון שמתייחס לכך שהאדם עושה בעצמו את מה שהוא יוצא נגדו בטענה שלו, במקום לטענה שלו עצמה.
למשל, נשלטת מעלה פוסט שבו היא עושה שיימינג לשולט שפגע בכבודה. עצם העובדה שהיא כרגע פוגעת בכבודו גם כן, לא מבטל את הטענה שהוא גם פגע בכבודה (על אחת כמה וכמה כשמצורף צילום מסך שמוכיח את הנעשה) ולכן לא יהיה נכון להצדיק אותו ולבטל את ההתרחשות של מה שהוא עשה רק על סמך מה שהיא עשתה.
מכיוון והדיון מוסט לרגש, היא מתחילה להגן על זכותה להביע את תסכולה במקום להתעסק בטיעון המקורי שהוא- הפגיעה שהתרחשה. מתוך אותו עלבון לתחושותיה אנחנו מגיעים "לנקודת האל-חזור" שבה נוצר ריב שתוצאותיו הן הטחת אשמות בה בעוד הוא בכלל הופך לקדוש מעונה שכל מעשיו מוצדקים.

אקס קונקסיס (Ex Concessis -מתוך מה שהוסכם)
טיעון שמתייחסים לכך שהטוען לא נוהג בחייו האישיים באותו אופן שהוא מסכים איתו בטענה שלו, במקום לטענה שלו.
למשל, אם מישהו שהיה עד לא מזמן היה בקשר עם נשואה, יפרסם פוסט על למה בגידות הן דבר שפוגע באמון, זה שמישהו יציין "אבל אתה נתת יד לבגידה בעצמך!" לא מבטל את העובדה שהטקסט שהוא כתב כרגע צודק או לא צודק, הרי שאותו אדם לא התייחס לטקסט עצמו כלל אלא לעובדה שבעבר באיזו שהיא נקודה הכותב פעל ההפך ממה שהוא טוען נגדו כרגע. הדיון מוסט לרגש, הכותב מתחיל להתגונן, המגיב מתעקש שהוא צבוע ופה מתחילה "נקודת האל-חזור" שבה נוצר ריב במקום לשנות באמת עמדה של מישהו.

אגרו דסידו (Ergo decedo-  ולכן תעזוב)
טיעון שמתייחס לביקורת של אדם כבגידה בערכים של הקבוצה ודורש ממנו לעזוב אותה.
למשל, נשלטת שמעבירה ביקורת על התנהלותם של שולטים. להגיב לה "אם לא נאה לך אז תעזבי את עולם השליטה" או "את לא באמת נשלטת אם את מביעה דעה כזו, תהיי שולטת אם את רוצה להתנגד" לא מבטל את התוקף של הטענה שלה. גם אם היא תהיה בתפקיד אחר בבדס"מ או בכלל תצא מהעולם הזה, זה עדיין לא משנה את העובדה שמתרחש משהו אותו היא מנסה לטעון.
"נקודת האל-חזור" מגיעה כשבמקום להשקיע את הזמן בדיון, הדיון מוסט לרגש של "בוגדת, לכי מכאן" ומשקיעים זמן בלנסות לגרש אותה והיא מנסה להילחם על הזכות שלה להישאר והדיון נזנח. 

עד כה תיארתי מקרים שבהם הדיון מוסט לרגש מכיוון והמשתמש בכשל הלוגי המציין דבר שאינו רלוונטי ומרכז בו את תשומת הלב, דבר שיכול לגרום לתסכול ולהוביל לתגובה רגשנית. יש פעמים שהכשל הלוגי הוא מההתחלה פנייה לרגש . זוהי קטגוריה בשם עצמה, כשמה בלטינית argumentum ad passions – טיעון פנייה לרגש. המטרה של טיעונים אלו היא ללחוץ על רגשות בשביל להשתיק את ההיגיון. נקודת האל-חזור מתרחשת בשנייה שהם נכתבים. אני אציג בפניכם טיעון בודד מתוך הרשימה הארוכה שקיימת, כי הוא זה שחוזר בדר"כ בדיונים בכלוב.

אד מיסריקורדיאם (Ad misericordiam -  בשם המסכנות)
שימוש ברגשות אשם או ברחמים בשביל לנסות להשיג תוקף לטיעון.
הדוגמא הכי טובה לכך תהיה הפוסטים שנפתחים לעיתים קרובות יחסית בפורומים, בהן נשלטים מכריזים שמישהי ניצלה אותם כספית. האם הם צודקים בטיעון שלהם וזה אכן התרחש? אין לדעת עד לרגע הבאת ההוכחה. העניין הוא שהם לעולם לא מוסיפים לפוסט שום הוכחות ממשיות, ישנו רק טקסט מבוסס על המילים שלהם בלבד ולכן אולי אין שום דבר לוגי בטיעון שלהם. אך זה לא מונע מהרוב להאמין להן מכיוון והם נוגעים ברגש חזק. כך הם מצליחים להשיג תוקף מהציבור לטענתם מתוך אותם רחמים ובמקרה הטוב אנו זוכים לריב שישכח אחרי כמה שבועות, במקרה הרע הם שמים בסיכון מישהי על לא עוול בכפה כי הם מכוונים אליה המון זועם שלא דואג לבדוק עובדות ומשוכנע בצדקתו רק מתוך רגש הפעילו בו.
אגב, בנקודה הזו כשהמון זועם מתחיל לתקוף ניתן לייחס למקרה הזה גם אד אודיום (Ad odium -בשם הכעס) וכשמו, המטרה שלו היא לעורר כעס בקהל או בצד השני בשביל לקבל תוקף לטיעון.

ישנה קטגוריית מעניינת נוספת בשם אד ורקונדיאם (Ad verecundiam) שפירושה הוא- פנייה אל הסמכות.
בסמכות הכוונה לגורם חיצוני לא רלוונטי שניתן לייחס לו סמכות למה שנאמר על מנת לבסס את הטענה, במקום לבסס אותה על משהו רלוונטי. בעצם הטוען משתמש ברגש של אנשים לרצות להתבסס על מקור סמכותי ובכך מסיט את הדיון ממסלולו הלוגי וזוכה להצדקה לא מוצדקת. נקודת האל-חזור כאן לא מתבטאת בוויכוח אלים שקשה לצאת ממנו אלא בהשתקה בוטה שקשה לצאת ממנה בגלל שהשכל לוגי נראה כביכול ריאלי.

אד אנטיקוויטאטם (Ad antiquitatem- בשם המסורת)
ייחוס הסמכות למה שנהוג עד כה באותה סביבה, במקום להתייחס לטיעון עצמו.
למשל, נשלט מתלונן על כך שמגיעות לפה נשים שאין קשר ביניהם ובין שליטה והמטרה היחידה שלהם היא להשיג טרמפים וניקיון לבית, בדר"כ ממהרים לכתוב לו שזה ככה היה תמיד ואין לו מה להתפלא או להתלונן כך מתנהלת הסמכות כאן, ובכך משתיקים את הנושא. זה שזה היה ככה תמיד לא הופך את הטענה שלו ללא ראויה להתייחסות או אתן המעשים שלהן ללגיטימיים.
ישנה עוד דוגמא, שאמנם היא לא מתרחשת בפומבי, אבל יצא לי להיתקל במקרים שבהם גברים הטרידו בפרטי וכאשר נאמר להם שזו הטרדה הם אמרו "אבל ככה זה כאן". גם בהנחה וזה נכון זה עדיין לא הופך את המעשה ללגיטימי ואת הטיעון נגדו ללא ראוי להתייחסות.

אד נוביטאטם (Ad novitatem- בשם החדשנות)
ההפך מאד אנטיקוויטאטם. ייחוס הסמכות למה שחדשני וביטול מה שמקובל, במקום להתייחס לטיעון עצמו.
החדשנות בכלוב היא לא של מוצר חדיש אלא של רעיון. הרעיון הוא ליברליות מופרזת בשם אותה חדשנות של המאה ה-21 המתבטאת ברצון להיות מודרניים, פתוחים ומקבלים וחלילה לא "שמרנים מקובעים". והבעיה כאן היא שלעיתים זה גובל בחוסר אחריות.
לדוגמא, עלה פה פוסט לאחרונה של שולטת ששאלה על החוקיות של אקטים אקסטרימיים שכוללים קטיעות איברים בהנחה ויש הסכמה בין שני הצדדים. התגובות התחלקו בין אד-הומינם לכל סוגיו ששלחו אותה לפסיכיאטר במקום להתייחס לשאלה שכתבה, והיו מעט תגובות של אנשים שניסו לצאת מודרניים. שאלו "ומי קבע מה זה נורמלי?" (שזה כשל לוגי בפני עצמו, בשם איש קש שעליו אדבר בהמשך) והכריזו שכולם פה שיפוטיים ונוראיים (עוד כשל לוגי והפעם מסוג אד-הומינם) אבל לא התייחסו לשנייה לעובדה שלקטוע איברים זה מסוכן וחורג את העיקרון לפיו בדס"מ צריך להתבצע בבטיחות, וכמובן שהסכמה כזו לא תקפה משפטית. וכל זה, ככל הנראה היה בשם החדשנות והמודרניות שאומרת שצריך לקבל את כולם ולהיות פתוחים.

אד פופולום (Ad populum- בשם הרוב)
ייחוס הסמכות לתוקף הטענה לדעתם של הרוב שמסכימים איתה.
אני רואה הרבה טענות בכלוב שנחתמות במילים "ואני ממש לא היחיד שחושב ככה", "הרוב בפוסט מסכימים איתי", "ככה מתנהגים כל האנשים שיודעים מה זה בדס"מ אמיתי", "עד כה אף אחד לא התלונן ככה שזה בסדר", "כולם מתנהגים פה כך אז זה בסדר"  ושאר הווריאציות שמסתמכות על דעת הרוב.
יש לי שאלה אליכם, אם אני אכנס לכיתה שבה כל התלמידים שסבורים ש 5=2+2 ואני אגיד להם שהתשובה היא 4 ואבסס את הטענה ע"י זה שאקח שני תפוחים ועוד שני תפוחים ואראה להם שעכשיו הם ארבעה, אם הם יתווכחו איתי ויבססו את הטענה שלהם על כך שכל החברים לכיתה חושבים ככה זה יהפוך אותם לצודקים? אפילו אם הם יגידו שגם ההורים שלהם חושבים ככה וגם כל העיר ואפילו כל המדינה, האם זה משנה את העובדה שכשמחברים שתיים ועוד שתיים אנחנו מקבלים ארבע? אם יש להם דרך אחרת מבוססת להוכיח, זה עניין אחר. אבל דעת הרוב כשל עצמה אינה הוכחה לכך שטענה צודקת או לא, אלא אם כן הדיון הוא התנהגות ביחס לנורמה מקובלת בחברה מסוימת וגם זה אמור להיות מבוסס על מחקר אמפירי ולא בגלל ששאר האנשים בחדר חושבים אותו דבר. וגם אז, זה שהרוב נוהג באופן מסוים לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות ושזה לא אמור להשתנות.

דרך רווחת נוספת להשתקת טיעון בכלוב מתבצעת באמצעות כשל לוגי מקטגוריית כשלי ההסחה בשם איגנורטיו אלנכי (Ignoratio elenchi- מסקנה לא רלוונטית).
המטרה של הכשל לוגי הזה היא לעלות טיעון אחר במסווה של קשר לטיעון המקורי, ובכך להסיט את הדיון ממסלולו. להבדיל מהכשלים הלוגיים הקודמים שמבוססים רק על כל מיני חולשות פסיכולוגיות, הכשל הלוגי הזה מתבסס בנוסף לכך גם על דבר שיכול להיות עובדתי כשהוא נאמר בקונטקסט הנכון ולכן אפילו אנשים מאוד רציונליים בדעתם מצליחים ליפול בו ולא להבחין במסווה שבו הוא עלה.
למשל, היה דיון בכלוב שבו נשאלה השאלה האם ניתן לגרום לבחורה ונילית לאהוב בדס"מ. אני הבעתי את דעתי בנושא והיא שלרוב לא ניתן ולכן עדיף למצוא פרטנר עם נקודת מוצא כמו שלנו. לדעתי, זאת דעה לגיטימית אך אני מסכימה שניתן לסתור אותה בדרכים מגוונות. מכל הדרכים הרציונליות האפשריות אני כמובן זכיתי ללא אחר מאשר כשל לוגי מסוג אד-פרסונם על הגיל שלי. העניין הוא, שהתגובה לא נגמרה באד-פרסונם שהיה מראה באופן ברור על תקיפה אישית, אלא הוסברה עם מסקנה לא רלוונטית שניסתה לקשר בין היעדר הניסיון על בסיס גיל לתשובה שעניתי ואז פתאום זה נראה לגיטימי.
המסקנה לפיה ככל שהגיל צעיר יותר כך עולה ההסתברות שהניסיון קטן, היא הגיונית לחלוטין ולא רק באופן אינטואיטיבי אלא ניתן בהחלט למצוא לה תימוכין מן הספרות המדעית. אך על אף זאת, היא לא קשורה בשום אופן לשאלה שנשאלה בדיון או לטיעון שלי בתגובה אליו.
הרי איך הגענו מדיון על הפיכת ונילים לבדס"מים לדיון על סוגיה גילאית? בעזרת מסקנה שאמנם היא עובדתית אך לא רלוונטית לדיון. מסקנה רציונלית, שנשמעת מאוד הגיונית כשמנסחים אותה בביטחון רב מצליחה לתעתע באנשים והם ממהרים להסכים איתה מבלי לראות את התמונה השלמה בה אין קשר בין המסקנה הזו למה שנדון בפועל.

טיעון איש קש (אין מקור בלטינית, זה מונח "חדש" שנטבע לפני חצי מאה בערך).
טיעון איש קש נועד להסיט את תשומת הלב מהדיון למריבה על נושא שבכלל לא היה קיים באמצעות תקיפת טענות שלא נטענו כלל או עיוות של הטענות שכן נטענו, במטרה להציג את הטיעון של הצד השני כמגוחך ולאחר החלשת היריב "לנצח" את הוויכוח.
למשל, היה דיון אחד על שליטה בתשלום, שולטת אחת כתבה שאלו הצורכים שליטה בתשלום רואים בנשים אובייקטים שניתן לקנות בכסף. מישהו הגיב לה בתגובה שהיא פשוט שונאת גברים ורוצה לסרס את המיניות של כולם.
באיזה שלב היא כתבה שהיא שונאת גברים או שהיא חושבת שהדחפים המיניים שלהם לא לגיטימיים? היא בסה"כ אמרה שלממש מיניות דרך תשלום זה עניין שגוי מבחינתה ולפי הלשון הכללית שהיא דיברה בה, היא לא התכוונה לגברים בלבד. הטענה שלה עוותה, תשומת הלב הוסטה לנושא לא רלוונטי כלל שמציג אותה כאיזו פמיניסטית קיצונית מגוחכת ובמקום לדון בסוגיה, נלחצה "נקודת האל-חזור" והפוסט התדרדר למריבה ענקית.
וכעת חלקכם בוודאי תוהים למה בדוגמא לכשל הלוגי אד נוביטאטם ייחסת לציטוט "ומה קבע מה זה נורמלי?" את טיעון איש הקש. ובכן, גם באלגנטיות יחסית ובמסווה של מוסריות ודאגה ניתן לעלות טיעון שלא נטען כלל ולהצית איתו את האש. זה לא בהכרח מתרחש באופן בוטה שלא משתמע לשתי פנים, וזה בדיוק מה שמתעתע בכך ומפתה גם את הרציונלים ביותר להיכנס לדיון ממנו לא יהיה מוצא.

ובזאת סיימתי לסכם את עיקר הכשלים הלוגיים שאני רואה באופן חוזר ונשנה בכלוב. נושא הכשלים הלוגיים הוא רחב הרבה יותר ויש עוד מלא דוגמאות מהיום-יום או ממרחבים אחרים באינטרנט. אני מתארת לעצמי שאם הייתי כותבת עליהם, הייתם ישר מזהים את הדפוסים עליהם אדבר. אך ברור לכולנו שאם אמשיך לפרט, אמלא מספיק עמודים בשביל עבודה סמינריונית.
ובכל זאת, לכבוד סיום הפוסט קבלו שלוש דוגמאות קצרצרות שמופיעות לעיתים רחוקות בכלוב (אך ממש לא בשאר המרחבים) כבונוס בסגנון "אזכורים של כבוד" (או של חוסר כבוד, בעצם)-

אד נאוסאם (Ad nauseam- עד בחילה)
הצגה חוזרת ונשנת של אותה טענה או שאלה בווריאציות שונות "עד בחילה", שבה לצד השני נמאס והוא נסוג מהדיון מרוב תסכול. להתיש את הצד השני בדיבורים חסרי פשר לא יהפכו אף אחד לצודק יותר.

אד לאפידם (Ad lapidem- פניה לאבן)
כשמו הוא, לדבר לאבן. או כמו שאומרים בעברית- לדבר לקיר. אדם שבמקום לתת הסבר לטענותיו יגיד שהטיעון של הצד השני טיפשי וכשישאל למה הטיעון טיפשי הוא יגיד "שהוא פשוט טיפשי", וככה "הדיון" איתו ימשך עד אין קץ. כמובן שהוא יכול להתנסח באופן פחות ילדותי, אבל כל עוד הוא מתחמק מלדון באמת ומסתתר מאחורי טענה שלא נותן עליה הסבר ראוי זה הוא כשל לוגי.

אקס סילנטיו (Ex silentio- מתוך שתיקה)
לטעון שהשתיקה של הצד השני היא בהכרח הוכחה לכך שהטיעון שלך צודק. יש מלא סיבות למה אדם בחר שלא להגיב והן לא חייבות להיות קשורות לדיון עצמו ולכן לא ניתן לבסס על שתיקה בלבד שאתה צודק.

כמה מילים לסיכום:
לא צריך לשנן את המונחים בשביל לזכור שרק דיונים שמתקיימים לגופו של עניין, מתוך כבוד הדדי בין אנשים עם גמישות מחשבתית הם אלו ששווים את ההשקעה. מקווה שהשכלתם לא להשתמש בטיעוני כשל לוגי ושבפעם הבאה שתכתבו משהו תקחו כמה דקות להרהר על ההשלכות של הנכתב.
בהנחה ותהיו אלו שנתקלים בטיעון כשל לוגי, פשוט תלכו משם. לא יצא מזה דיון פורה, אלא ריב. לצד השני הרי אין שום עניין לשמוע את הטיעון שלכם אלא לצאת צודק בכל מחיר ואין לו בעיה לשם כך לעוות כל לוגיקה שמפריעה לו בדרך. עדיף פשוט לצאת חכמים מאשר צודקים ולחסוך זמן ועצבים.

איה74 - מרתק! גרם לי לחשוב מייד על כל מיניי קמפיינים לבחירות אמיתיים ובידיוניים. על איך קיעקעו כל מיניי נסיונות לקיים דיון אמיתי ע״י העלה מהעוב של טענות שונות, היסטורית התנהגות, והקללה האולטמטיבית ״היא פמיניסטית״.
לפני שנתיים
תפוח אדמה חרוך​(נשלט) - כאדם שתמיד אוהב להתווכח בהיגיון ולכבד את האחר, מתוך תחושה ואמונה חזקה שרק בויכוח עינייני אני לא מבזבז את זמני ומלמד את עצמי ומעשיר את עצמי בידע חדש, אני מאוד מזדהה עם מה שכתבת.
עם זאת, אני חייב להצביע על שני כשלים לוגיים רציניים בעצם החשיבה על ויכוח כמשהו שחייב להיות לוגי ועינייני:
1. הכשל הראשון ידוע בשמו "דילמת המטורף" של ישראל אומן. זהו דילמה בתורת המשחקים: במשחק סכום אפס, אם המטרה לנצח בויכוח, או בקונפליקט, לעיתים (קרובות מדי) לא נכון להשתמש בהיגיון. אדם שבא לויכוח בדיעה כנה ש"כולנו הגיוניים, בוא נמצא את הפשרה", יפסיד בקונפליקט לאדם שבא לויכוח בדיעה כנה ש"מגיע לי הכל, הוא אפס, אני רוצה הכל או ששנינו נמות!". סביר שבמשפט שלמה, התינוק יילך למטורף. כך גם בויכוחים בכלוב. לא תמיד *כדאי* להשתמש בהיגיון, או בשכל בריא*, אלא "ללכת על כל הקופה" בהעלבות אישיות וריבים, כדי לנצח בויכוח.
2. כאשר את מניחה שכדאי להשתמש בהגיון, את יוצאת מנקודת הנחה (חבויה) שהמערכת האינטיליגטית היחידה ביקום היא המוח (אינטילגנטית = כזאת שמוציאה תוצאות לטובתך, אם היא מנתחת את המצב). זה אינו המצב: קיימת עוד מערכת אינטילגנטית - והיא מערכת החייב האבולוציונית. מערכת זו פיתחה במשך מליוני שנים כלים להתמודדות עם קונפליקטים באותו מוח עצמו: פחד, קנאה, הליכה כעדר, תחושת עלבון, כעס וכו'. כל אלה תולדה של מערכת אינטילגנטית, האבולוציה. ההגיון הוא רק הוא התוצר האחרון שלה. כך שמי שתוקף בכעס - עושה את זה כי אלו שעשו זאת לפניו מליוני שנים אחורה הם אלו ששרדו. מי שמגייס לעצמו תומכים בתגובות עוקצניות, עושה את זה כי האבולוציה לימדה אותו לעשות כן. זה נותן לו סיכוי טוב יותר בויכוח. גם עם הוא לא משתמש בהיגיון.

ובכל זאת, כיף יותר להתווכח בהגיון .. לפחות לי.
לפני שנתיים
איה74 - וואו תפ״א זה היה מעיר עיניים! אני הולכת לאמץ את זה באופן מודע בניהול משא ומתן הקריטי הבא שלי :)
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - האמת שרציתי לעשות גם חלק על למה רגש הוא חשוב באותה מידה, רק שצריך לנתב אותו למקום טוב (בכל זאת, סטודנטית לפסיכולוגיה, נראה לך שאני אחשוב שהאידיאל עבור האדם הוא פשוט להיות מכונה אדישה ורציונלית? אין צורך להסביר לי למה רגשות חיוניים) .
אני פשוט עבדתי על הפוסט הזה במשך שבוע (הרבה עריכות) אז החלטתי לוותר על למרוח אותו עוד זמן, ובמקסימום לנסח בשלב מאוחר יותר פוסט נוסף.

באשר לדילמת המטורף, זה ברור שמי שעושה רעש בסוף של דבר הוא זה שמנצח את הויכוח כשמדובר במרחב בלי חשיבה ביקורתית שמודע לסוגיית הכשלים הלוגיים וההטיות הקוגנטיביות וכ'ו... שזה, בהכללה גסה מאוד, רוב המרחבים ביום-יום שלנו.
אבל זה ניצחון שלא שווה את זה, והוויכוח עצמו גם לא שווה את זה. אין לזה תועלת אמיתית חוץ מהרבה עצבים ואם במקרה הצלחת בוויכוח, מדובר במקסימום דקות בודדות של תהילה שהרווחת לא כי הוכחת משהו חכם אלא כי פעלת בצורה מאוד עלובה. המטרה שלי בפוסט הזה לא היית ללמד מונחים בפילוסופיה אלא להראות למה הוויכוחים שמתנהלים ככה פשוט לא שווים את זה ונועדו לכישלון מראש. חבל לי לראות אנשים רבים מגיעים למקומות כל כך קשים, רק כי הם לא לקחו בחשבון שלהתבטא ככה יוביל אותם לריב ושאף אחד לא יגיד להם "וואי צודק" אלא יתקיף אותם עד שמישהו מהם ישבר. זה פשוט לא שווה את זה.
לפני שנתיים
the magician​(שולט) - זהו כואב לי הראש
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - והינה דוגמא חיה לטיעון כשל לוגי בפוסט על כשלים לוגיים, כמה אירוני.
ידעתי שזה יגיע, כל פוסט שאני כותבת מעל 2 שורות, מגיע מישהו שמתגאה בזה שהוא לא הצליח לקרוא הכל ומטיל עלי את האשמה.
לפני שנתיים
איה74 - נפרדות....
רק אומרת
לפני שנתיים
איה74 - והלכתי לקרוא שוב את התשובה שלך שעוררה אנטיגוניזם.
העלת שם טעון מעניין, שאדם בוגר ״אמור״ להיות סגור על עצמו. שהוא כבר נתקל במספיק הזדמנויות לבחון את יחסו למצבים מסוימים וגיבש דעה ולכן מיותר לגמרי לנסות לשנות. ושכמו שלא ניתן לבקש מבדסמי לוותר על העדפותיו, גם וניליות היא בחירה מודעת שאדם לא יזוז ממנה.
יש הרבה הגיון בתשובה שלך. אבל כמה בעיות לוגיות.
אם זה היה נכון, ואנשים בשלב מסויים בחיים נעשים לגמרי סגורים על עצמם, איך זה שקיימות כלכך הרבה הזדמנויות לשיפור עצמי? ספרי עצות, קואצינג, טיפול ואפילו ביוכימיה. אדם הוא ייצור דינמי. נכון שלכל אינדיוודואל יש את סיפור החיים שלו ואת גרף השינוי האישי שלו. אבל אנשים, ככלל, קיימת בהם היכולות להשתנות.
בנוסף, טענת שרוב הסיכויים שאותה אחת כבר נחשפה ולכן אין טעם בגירוי ״נוסף״ לבחון את העדפותיה.
יכול להיות (בטוח) שהניסוח הטענות כנגד הטיעון שהעלת נעשה באופן עילג. אבל רק בגלל הנסוח הקלוקל לא כדי לזרוק את כל טענת הנגד לפח.
אז אולי זה יושב לך על נקודה רגישה (ולא הייתי מעיזה לציין את זה אם את לא היית מחפשת את נקודות הכדל באגו של אחרים), אבל באמת, נשבעת לך, כמישהי שגילה כפול משלך, שאם אתה חיי מספיק שנים אתה עד (גם על בשרך) ליכולת של אנשים להשתנות. ודברים שבעבר אמרת להם כן או לא יכולים להתהפך.
אז כן, במקרה הזה, של טענה זו, בגיל שלך ביחס לגיל של אנשים אחרים, יש משקל. וזו לא אפליה על קטע של גיל או נסיון חיים. זו עדיין טענה לגיטמית. גם אם היא ניסוחה בצורה קלוקלת + יושבת אצלך על נקודה רגישה.
ואם בא לך, אני יכולה לספר לך איך הוצאתי את הדום משני גברים שונים, שניהם מעל גיל 40 (אמורים לדעת מה הם אוהבים). לא מתיימרת לבצע ״טיפול המרה״ אבל ללא ספק סיפקתי את הקרקע הנכונה כדי לתת להם את האפשרות לבחון את העדפות שלהם. אחד מהם אפילו אמר לי ״כל החיים כשהייתי רואה סוג כזה של פורנו הייתי מסובב את הראש לצד השני״. זה היה בתום סשן חבלים וחוסר אונים כייפי מאד.
מקווה שבניתי את הקייס שלי הפעם בצורה נכונה ויהיה אפשר לפתוח מזה דיון אמיתי. :)
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - אדם תמיד משתנה לאורך חייו. העניין הוא, שלהיכנס למערכת יחסים בכוונת תחילה של לשנות את הבן זוג שלך, זה מטופש ומוביל לתסכולים רבים.
אם יצא מצב ואת כבר בקשר זה עניין אחר. אבל מראש להיכנס לקשר שידוע לך שהבן זוג לא בקטע בשביל להפוך אותו לאחד שבקטע? אני לא מבינה את ההגיון.
אני חושבת על עצמי, על כל הפעמים שנכנסתי לקשרים ונילים מתוך אמונה שעם אהבה ננצח הכל וכמה ניסו לשנות אותי בו וכמה רע הרגשתי. אני שמעתי מחברות וניליות על בני זוג בדס"מים שניסו בכוח להפוך אותן לנשלטות או שולטות שלהן והן הרגישו כזו סלידה. הן נכנסות לקשר ונילי כי הן רצו קשר ונילי ולא כדי שמישהו יתיימר שהוא יודע מה יותר טוב בשבילן כשהן מסרבות פעם אחר פעם.
יש הבדל בין לדעת שאדם יכול להתשנות במהלך חייו לבין לכפות עליו את את השינוי הזה. ומילא זה משהו שנעשה אחרי שהתבסס קשר "ואין ברירה" אבל למה להתחיל קשר ברגל שמאל עם מישהו שמראש יודעים שתהיה "בעיה" איתו? זאת הנקודה שנסיתי להעביר וזה לא עניין אף אחד כי ברגע שנכנסנו "לנקודת האל-חזור" של הכשל הלוגי שהסיט את תשומת הלב לגיל שלי, הדעה שלי פשוט נמחקה והתחילו להתעסק בזה שאני איזה ילדה שלא מבינה מהחיים שלה במקום לנסות לרדת לסוף דעתי.
כשמישהו אחר כתב דעה זהה לשלי, בגלל שהוא "בגיל המתאים" לא עשו מזה בלאגן, אלא התייחסו לזה כמו תגובה כשאר התגובות וזה מה שהרגיז אותי והראה לי שחד משמעית נשפטתי בגלל גיל ולא בגלל הדעה שלי בפני עצמה.
דעה זה עניין סובייקטיבי, אין נכון או לא נכון בדעה. יש נכון או לא נכון בעובדה ולא נסיתי להציג את זה כעובדה. אבל כשהכשלים הלוגיים מובילים את הדיון, לאף אחד לא אכפת וכל מילה שכתבתי שמרמזת על זה כדעה אישית ולא עובדה מבוססת למשל- "מניסיוני" אוטומטית קיבלה פירוש של איזו ילדה חיה בסרט שיש לה ניסיון רב במשהו.
בכל מקרה, לא על זה הפוסט שלי והתגברתי עליו. אני השתמשתי בו כדוגמא לא כדי "לנסות להחזיר לה" אלא כי זאת הייתה הדוגמא שאני זוכרת הכי טוב שיכלה להתייחס להסביר את הכשל הלוגי הזה.
לפני שנתיים
איה74 - אני מסכימה לגמרי שלהכנס לקשר מתוך ידיעה שאותו אדם לא עונה על הצרכים זה מטופש ביותר. עשיתי את את בעצמי (היה לי תרוץ טוב, חשבתי שאני ממילא אמות תוך 10 שנים בערך ובנתיים רציתי משפחה, הרבה הגיון לא היה בחשיבה הזו). ואכן, כמה מפתיע, גם סיימתי את הקשר הזה.
מציעה לך תרגיל - תנסי לסייג את דבריך לפעמים במילים כמו ״מנסיוני״ או ״למיטב הבנתי״ ותריאי אם עדיין זה יוצר אנטיגוניזם. למרות שאנשים צריכים לזכור כשמישהו מדבר, זה מעיד בעיקר עליו (על הדובר) לפעמים זה קשה.
ועניתי לך לגופו של סיפור, כי, לטענתי, היתה שם טענה לוגית, שנוסחה בעילגות, ואת פרשת כאפליה על רקע גילאי.
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - אני מעדיפה לדבר בשם עצמי ולכן מילים כמו "מניסיוני", מבחינתי לפחות עדיפות מאשר להשמיט וליצור רושם כאילו שאני חושבת שזו דעה אוניברסלית כשמדובר בדעה אישית לחלוטין. למען האמת הגעתי למסקנה הזו כי העירו לי על זה בעבר, זה נשמע לי הגיוני ולכן החלטתי לאמץ את זה במקרים מסויימים.
אני עשיתי ניסוי יותר מעניין ואני כתבתי באותו סגנון במרחבים אחרים ברשת מבלי לציין את גילי, לאף אחד לא היה אכפת. מעבר לכך, יש פה אנשים, שכותבים באופנים כאלו מתנשאים אבל רק בגלל שהם מבוגרים ממני בעשור או שניים לאף אחד זה לא מזיז את קצה הציפורן.
כשנתפסים לגיל מחפשים אותך בכל פסיק ונקודה ואם דברתי בשם עצמי סימן שאני מתנשאת, אם לא דיברתי בשם עצמי סימן שאני מכלילה... אין לזה סוף. לא מתייחסים אלייך כאדם שווה אלא כילדה קטנה וכל דבר שאת עושה עובר דרך הפילטר הזה שמעניק פרשנות שגויה לכל מילה שכתבת שמתאימה אותך לתבנית שיש להם בראש לגבייך.
זה היה ככה מהיום הראשון שנרשמתי לכלוב ונסחתי פרופיל בקצרה וההודעה הראשונה שקיבלתי לאינבוקס אי פעם הייתה רצף של קללות בגלל שמישהו ראה "18" וחשב שבאה לפה עוד מושפעת. הרחבתי את הפרופיל מאז, כתבתי בצורה חכמה יותר ונכון שזה הביא איתו קהל איכותי יותר אבל עדיין קיימים אנשים שכותבים לי רצף של קללות כי הם רואים עכשיו "21" מבחינתם בגיל הזה כולן צריכות להיות סתומות ואם אני לא כזו סימן שאני חיה בסרט ו"צריך להראות לי מה זה".
זה מעצבן שבכל פעם שאני כותבת משהו או אפילו לא כותבת וסתם נוכחת, תמיד יהיה מישהו שיהיה חייב לציין את הגיל שלי בלי קשר לשום דבר בשביל לזלזל במשהו שאמרתי כרגע או בעבר. זה העונש שלי על זה שאני לא שקרנית ולא כתבתי שאני בת 30 ומשהו בשביל שירדו ממני?
אני לא יודעת איך עוד לפרש את זה. מבחינת כשל לוגי כשמציינים את הגיל שלך כשלא מדברים על משהו שקשור לגיל זה אד-פרסונם. מבחינה אנושית, זה מתסכל שמוחקים כל מה שיש לך להגיד רק בגלל שלא נולדת בתאריך הנכון ואת צריכה למצוא את עצמך מסנגרת על עצמך בנוגע למה באמת התכוונת כי הוציאו את דברייך מהקשרם בפעם המאה. מה שיותר מתסכל שחברת בני גילי בדר"כ לא מקבלת אותי כי מבחינתם אני שייכת לקבוצה הבוגרת יותר, אז גם לשם אני לא שייכת.
האמת שבמקום כלשהו הם צודקים וכשאני נמצאת עם מבוגרים ממני שלא מתחילים לאבד עשתונות כששומעים בת כמה אני, יש לנו אחלה של חיבור. ויאמר לזכות הרבה אנשים כאן שהם מתנהגים ככה. אבל המיעוט הזה, המיעוט הזה יודע להוציא אותי מהכלים בכל פעם מחדש.
לפני שנתיים
איה74 - בעיקר צר לי לשמוע על היחס, בלי קשר לכלום, זה מזעזע בעיניי. מתסכל, פוגע, קשה להתעלות מעל זה. היות ואת אומנם שולטת, אבל מאמינה בלבוא מאהבה, אם תרצי פעם עזרה בלהכניס מכות, אני פה :)
לפני שנתיים
Lady Galadriel - דייקת וציירת את המפה יפה ועדיין בסופו של יום, Nihil Novi Sub Sole (אין חדש תחת השמש), הרבה מאד מכל זה היה נמנע אם אנשים היו משחררים את האגו והפאסון לטובת רצון כנה לקומיוניקציה נטולת מהמורות... איני רואה איך זה קורה במקום שבו ״כרטיס הביקור הוירטואלי״ שבחרת להציג עלול להפוך לאבק לתפישתם המוגבלת של אנשים בהנחה והודית שטעית... הרבה מאד מהכאוס נוצר בגלל שזו ארנה פתוחה ואחרים מתבוננים. האם היינו כל כך אנאליים ולא מוכנים לשחרר אם היינו אחד על אחד בדיון?

מסמך חשוב, לעניות דעתי חבל שיוגבל רק לחשיפה בבלוג, מקומו במגזין.
לפני שנתיים
Snitch - אמל"ק: דיונים באינטרנט הם חרא.
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - הייתה איזו בדיחת קרש שחורה על העניין:
המשותף לוויכוחים באינטרנט ול- special olympics, הוא שגם אם אתה מנצח בהם, אתה עדיין מפגר.
לפני שנתיים
אביב נעורים - הנה כמה כשלים לוגיים שלי , מארבע תפוחים אפשר לעשות עוגה משניים קשה יותר :)
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - זאת יכולה להיות עוגה גמדית :)
לפני שנתיים
ilan1970​(נשלט) - מתי את כותבת ספר .יש בבודהיזם פתגם פיטוסי תאגמי נגד הזרם לפחות התפוח תאים
לפני שנתיים
MagisterDolor​(שולט){ellen} - כתבת יפה, ואני מחבב לטינית, אבל....
למה למנוע ריבים בכלוב?
לולא הריבים, היה פה ממש משעמםםםם :)))
לפני שנתיים
זאלופון​(שולט) - היי לך :)
את מזכירה לי קצת את עצמי כשהתחלתי לכתוב בפורומים בדסמיים. הייתי בערך בגילך, ידען, רהוט ועם טיעונים הגיוניים ומנוסחים היטב (המוח חד יותר כשצעירים...). הערות נדירות אודות גילי נראו לי טפלות ביחס ללוגיקה המושחזת שלי, ובמבט לאחור, כנראה שחלק בלתי מבוטל מהן באמת היו טפלות ואכן צדקתי אז :)
אני מניח שגם במקרה שלך זה כך על פי רוב. להתרשמותי ממה שקראתי משלך, יש לך מה להגיד ואת יודעת להגיד את זה, ומי שמבטל אותך בגלל מניין שנותייך, הפסד שלו.

מהזווית הזו אני רוצה להציע בזהירות שבכל זאת, טיעון הגיל אינו כה טפל כפי שהוא נדמה, למרות שהוא ללא ספק מעצבן. נכון שגילו של אדם אינו רלוונטי לצדקת טיעוניו, אבל לפעמים הוא רלוונטי לכך שהוא טוען אותם ומאמין בהם נחרצות. את ואני הלא יודעים שאדם נבון ורהוט יכול להציג טיעונים משכנעים עבור כמעט כל עמדה שיבחר. לפעמים הטיעון הנגדי הנכון והפשוט ביותר, בעיקר בנושאים שאין בהם נכון ולא נכון מוחלטים, הוא שאותו אדם נבון ורהוט כנראה יחשוב אחרת בעוד עשר או עשרים שנה. הוא פשוט טרם חווה דברים שקשה להסביר למי שלא חווה אותם, נבון ככל שיהיה.

זה קורה, כמובן, לא בגלל שגיל כשלעצמו מוסיף בינה, שהרי טיפשים צעירים הופכים הרבה פעמים לטיפשים מבוגרים. אבל כשעוברים שלבים בחיים וכשמתנסים וחווים, לומדים שיעורים שאי אפשר ללמוד בדרך אחרת והפרספקטיבה משתנה. בתחילת שנות העשרים רוב האנשים עדיין לא הספיקו לעבור מספיק שלבים ולצבור מספיק חוויות בחייהם הבוגרים כדי להעריך זאת.

לדוגמה, משפט מפורסם, כמדומני של ז'ורז' קלמנסו, גורס כי "מי שאינו סוציאליסט לפני גיל 20 אין לו לב. מי שסוציאליסט אחרי גיל 30 אין לו שכל". המשפט הזה משקף את העובדה כי צעירים נוטים יותר לאידיאולוגיות של שוויון ואחווה מאשר מבוגרים. למה זה קורה? לא בגלל שהמבוגרים חכמים יותר או רגישים פחות, אלא מפני שהם בשלב אחר בחיים. צעירים, במיוחד סטודנטים, חיים בעולם תיאורטי, רעיוני, אידיאולוגי, ובעיקר חסר מחויבות. כעבור עשור הם בעלי משפחה וקריירה, ואת מקומן של אידיאולוגיות מופשטות נוטלים אתגרי העולם הממשי. יש טיעונים תיאורטיים מצוינים נגד סוציאליזם, אבל לא פעם קורה שאף אחד מהם לא יהיה משכנע כמו הטרנספורמציה של הסטודנט חסר הדאגות להורה מפרנס שדואג לילדיו. בנקודה הזו השאיפה היוקדת לתקן את האנושות מומרת מאליה ברצון לדאוג ליקרים לך ולגונן עליהם, אידיאולוגיות גדולות נזנחות והקומוניסט לשעבר מתמרמר על כך שפירות עבודתו הקשה למען רווחת משפחתו נלקחים ממנו כדי לתתם לזרים. את השינוי הזה בהוויית חייו, שיעור ממשי ובעל ערך, שום טיעון לוגי לא יכול היה ללמד אותו בצעירותו.

גם בכל מה בנוגע למערכות יחסים ישנם שלבים שקשה לעמוד על טיבם ועל ההיגיון הפנימי שלהם מבלי לחוות אותם, לפחות בעקיפין. כשלעצמי, חוויתי אותם בעיקר דרך חברים ומכרים, מפני שלמזלי מצאתי את אהבת חיי בגיל צעיר. אבל ראיתי סביבי כיצד חבריי בני העשרים חיפשו את האחד, האהבה המושלמת, הנסיך שללא ספק יבוא, ואם לא בא עכשיו, לא נורא, יש עוד זמן. בחלוף השנים מתחילים לחשוב שאולי הוא לא יבוא, ואולי הוא לא קיים בכלל, ואולי כדאי לבחון מה הכי חשוב ועל מה מתפשרים. לפתע נשים שתמיד חיפשו את זה שיסעיר וירגש אותן מוצאות את הגבר שיהיה בן זוג מהימן ואב טוב לילדיהן. גברים שתמיד רצו את הכי יפה מתחתנים עם זו שפשוט נעים איתה. אנשים שחיפשו את בן הזוג שיתאים להם מכל בחינה, מינית ואחרת, מתפשרים על הבדסמ לטובת הסיכוי לאהבה. זה לא בהכרח תהליך טוב או נכון, וגם לא רע או שגוי, אבל בהחלט כזה שרלוונטי לכל דיון בנושא. בתחילת שנות העשרים פחות מרגישים את התהליך הזה, נחשפים אליו או מבינים אותו. אפילו אם מבינים רציונלית, זה לא אותו דבר כמו לחוות את זה או לראות את זה קורה סביבך.

כל זה, כמובן, סטטיסטי בלבד. ישנם בנמצא בעלי משפחות שהם קומוניסטים, בני 60 שלא מבינים איך אפשר להכניס ראש בדסמי למיטה ונילית ובני 20 שכבר חוו והתנסו די והותר לחיים שלמים. הנקודה היא שהטענה ש"זה בגלל שאת צעירה" היא לאו דווקא מופרכת או בלתי רלוונטית, גם אם במקרים מסוימים היא באמת לא קשורה, אנשים מסוימים משתמשים בה סתם בשביל להקטין או שבמקרה שלך ספציפית, על החוויות וההתנסויות שעברת, היא לא נכונה. יש לטענה הזו את הלוגיקה שלה ולפעמים יש בה צדק. האם היא תורמת לדיון או תשכנע את מי שהיא נאמרת לו? כנראה שלא, ולא. אבל כשתהיי מבוגרת יותר תראי כמה מפתה יהיה להשתמש בה P:

תודה שעוררת אותי לחשוב על הנושא ולנסח כמה מחשבות כאלה. חוזר לעבוד כדי שלמדינה יהיו מסים לקחת ממני...
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - הבעיה בטיעונים של גיל זאת התיימרות לחשוב שלא חוויתי משהו רק בגלל שנולדתי בתאריך ספציפי, מבלי לברר את זה אפילו.
הרבה מהדברים שכתבת אינם נכונים לגבי, מהסיבה שאני סטודנטית שמפרנסת את ההורים שלי, החיים שלי נראו עד היום הזה כמלחמה אחת ענקית ולא באמת הייתה את הפריוולגיה "להיות ילדה" ולכן אני לא חיה בפנזטיות על עולם אוטופי שמחולק באופן דיכוטומי "לאידיולוגיה מושלמת" שאין לסטות ממנה או לבקר אותה.
לצאת מנקודת הנחה שאם אני בת 21 אני בהכרח חייבת להיות איזו נאיבית, ילדה של אמוש ואבוש, שהקושי היחיד שבחיים שלה היה מבחני בגרות ושטויות נעורים שכאלו, שחיה בסרט על נסיך החלומות ועל עולם ורוד זה פשוט לא נכון. כשאני מביעה דעה נחרצת בנוגע למשהו, אני לא מדברת רק על מהמחשבות שלי אלא אני חושבת על כל האנשים שדיברתי איתם בנושא, אנשים שפעמים רבות אפילו מבוגרים מהמגיבים שמוחקים את כל מה שכתבתי בגלל הגיל שלי. בנוסף, אני חושבת על מחקרים שקראתי בנושא בהנחה ויש כאלו ומשתדלת שהדעה תהיה כמה שיותר מבוססת על משהו הרבה מעבר לרגשות ולמחשבות שלי. אבל מה זה משנה? ראו "21" אז ישר הכל עובר דרך פילטר בשם "ילדה קטנה" ואפילו לא יטרחו לשאול אותי בעקבות מה הגעתי למסקנות שלי כי מבחינתם התשובה היא פשוט שאני לא מבינה כלום מהחיים שלי, שבטח לא עברתי שום דבר ממה שהבעתי עליו עכשיו דעה ואני רק חיה בסרט שאני מבינה משהו. הם מבססים את זה רק על אינטואיציה כי אולי שאר בני ה-20 שהם מכירים מתנהגים וחושבים באופן הזה.
בעוד שכשמישהו "בגיל הנכון" יכתוב בדיוק אותו דבר, זה עובר סבבה גם אם מאחורי המסך הוא איזה גבר עצלן מבוטל כרוני, שלא עבר כלום בחייו ומעולם לא עזב את הבית של ההורים שלו ולא בנה קשר זוגי רציני כי הוא תקוע בקשר תלותי עם אמא שלו בפאקינג גיל 40. כל זה לא משנה, כי עוד כתוב לו "40" בפרופיל. אוטומטית זה אומר שהוא בטח בוגר שהדעה שלו נכתבה אחרי שנים של ניסיון.
ברור לי שיש דברים שאני לא מבינה בהם, אני לא חיה בסרט אגונצטרי שבו אני חושבת שאני מבינה הכי טוב מכולם והבעיה היא במבוגרים ממני. אין לי בעיה להגיד שאין לי הבנה או ניסיון במשהו, אין לי בעיה לא להשתתף בדיון שמגובל לגיל או ניסיון ספיציפי מבלי לחשוב שזו אפליה. אני לא מחפשת איזה עולם של "שיווין גילאי" אוטיפי שבו לגיל אין משמעות כלל.
אני פשוט מחפשת שלא ינפנפו בקלף הגיל במקום לתת הסבר אמיתי ללמה הדעה שלי לא תקפה, בדיוק כמו שאני מסבירה למישהו למה הדעה שלו לא תקפה אם למשל הוא ביסס אותה על עובדות אלא על איזה מיתוס רווח בחברה, ולא מוחקת הכל ומכריזה שהוא "זקן" בשילוב איזו סטיגמה על אדם מבוגר מיושן סטריאוטיפי. אני מתייחסת ככה גם לילדים קטנים כשהם מביעים דעה לעניין. אני עובדת בהדרכה, ויש פעמים שילדים מאוד בוגרים לגילם מפתחים איתי דיונים מאוד מעניינים ותקפנים מבחינה עובדתית ואני לא סותמת להם את הפה רק כי הם בני 12 ואומרת להם שהם לא מבינים כלום בעניין הספציפי הזה כי אפשר לראות שהם כן, לפעמים אפילו יותר ממני. ואני לא חושבת שזה "מוריד מהכבוד שלי" ולא מרגישה שום דחף להוריד אותם בשביל להרגיש בוגרת שוב.
אני לא מבינה מה בעיה להתייחס לגופה של טענה במקום לגופו של אדם. לדעתם הדעה שלי מפגרת בצורה היסטרית? אשמח לשמוע למה. בין אם לא ביססתי אותה על מקור מידע, בין אם לא חוויתי את החוויה הזו (וזה לא בהכרח קשור לגיל. נגיד יש הרבה הורים צעירים בשנות ה 20 לחייהם, הם מבינים בהורות יותר מבן 50 אל-הורי/עקר/רווק כרוני) או כל סיבה אחרת עם בסיס אבל סתם למחוק את כל מה שכתבתי מתוך מחשבה שאם אני בת 21 אז אני בהכרח ככה וככה זה מטופש מאוד בעיניי.
לפני שנתיים
זאלופון​(שולט) - אני חושב שזו פשוט יוריסטיקה, וכמו אחיותיה היוריסטיקות, היא מועילה לצורך ביצוע שיפוט מהיר ונכון בהרבה מקרים, אבל כושלת במקרים אחרים, בעיקר אלו שאינם שגרתיים.

אם ניקח את דוגמת ההורות, ציינת בצדק שהורים בני 20 מבינים בהורות יותר מאל-הוריים בני 50. אבל רוב בני ה-50 הם הורים ורוב בני ה-20 אינם. אם הורה בן 50 נחשף למשהו, מופרך לדעתו, שבן 20 טוען בנושא הורות, המחשבה הראשונה וההגיונית שלו תהיה "הוא לא מבין וכנראה גם לא אוכל להסביר לו, כי הוא לא הורה". ברוב המקרים זה יהיה נכון. עבור בני 20 חריגים, שהם כן הורים, זה לא יהיה נכון, אבל הניחוש שבן 20 איננו הורה הוא ניחוש הגיוני.

רוצה לומר, נכון שזה לא הגיל שמשנה אלא החוויות, אבל יש קורלציה בין הדברים – אנשים בגיל מסוים לרוב חוו חוויות מסוימות שאנשים צעירים יותר בדרך כלל טרם חוו. לא שהם בהכרח "ככה וככה", אבל סביר להניח שהם כאלה. הקורלציה לא מושלמת, ואת נופלת בצד החריג שלה. רוב בני ה-21 לא חוו את הדברים שאת חווית, לא מפרנסים את עצמם ולא למדו על בשרם דברים שאת כן למדת. מי שמנפנף בגיל שלך בלי להכיר אותך בעצם מניח שאת בת 21 ממוצעת. הוא טועה, אבל ההנחה שלו סבירה.
כשחושבים על הדברים כך, אפשר לקרוא את מה שהוא אומר לא כ-"את ילדה קטנה וחסרת מושג שלא מבינה כלום" אלא כ-"אני מאמין שחוויתי דברים שאת עדיין לא חווית כי את עוד צעירה, ואולי אם היית חווה אותם גם את, היית חושבת אחרת". נכון שזה עדיין טיעון לגופו של אדם, אבל ללא הזלזול וההקטנה שבדרך כלל נחווים בטיעון מהסוג הזה. יש אנשים שבפירוש מתכוונים לזלזל ולהקטין כשהם מתייחסים לגילו הצעיר של מי שמולם, אבל לא כולם.

אני בהחלט מסכים שכנראה שאף אחד מעולם לא שכנע אף אחד בטיעון של "כשתגדל תבין". אם המטרה היא להחליף דעות בצורה פורייה ונעימה, הטיעון הזה כנראה לא ישיג אותה, בין אם הוא נכון ובין אם לא, ומוטב להגיב לדבריו של אדם ולא לגופו.
לפני שנתיים
ArchAngel​(שולטת) - אני מנסה להיצמד לכלל לפיו לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
ברור לי שרוב בני ה-21 הם לא הורים, וסיכוי סביר שמישהו בן 50 הוא כבר אפילו סב לנכדים. ברור לי שהנחה היא סבירה.
אבל אפשר לרגע לנשום עמוק, להניח את היוריסטיקה בצד ולבדוק את העניין. לוקח בדיוק כמה דקות לשאול, והינה- נחסכה לכולם עוגמת נפש. אני אישית עושה את זה כשאני לא בטוחה שהגיל של מישהו משקף משהו.
אני לא מצפה ממישהו באמת לעצור שנייה ולחשוב ההפך ממה שהוא רגיל אליו, ברור לי שאנשים פועלים לפי מה שנוח ומוכר להם. אבל זה כן פתרון נחמד לחשוב לפני שמגיבים משהו במקום לקפוץ למסקנות.
לפני שנתיים

להוספת תגובה לבלוג זה עליך להיות חבר/ה רשומ/ה ומחובר/ת לאתר


הרשמ/י התחבר/י