צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

משרתם של הרבה כלבים - חלק ג' ואחרון

רצסיבי​(נשלט)
לפני 17 שנים • 16 ביולי 2006
רצסיבי​(נשלט) • 16 ביולי 2006
דנדיליון כתב/ה:
לדעתי הסיפור לא קשור לבדסמ. 'סצינת' ה-SM מהווה טריגר למה שטמון בדמות עליה אתה מספר ובאופן מסויים אותה סצינה (האדון, הכלבים, הציות) נותנת לגיטימציה לביטוי מה שנראה לי כהפרעה שלו.

הוא מסתפק בעצמו. הוא לא באמת זקוק לעולם שסביבו. לטעמי, הוא מתכנס בעצמו וחי במנותק לגמרי מהחברה. זה לא משנה שהוא מגיב לאנשים ולכלבים. הוא נתין בראש שלו. יש לו את מחשבותיו ואת שיגרת יומו ודי לו בזה.

מעבר לזאת, איזה יופי של כתיבה icon_smile.gif


א. לגבי הפן הבדס"מי - אני חושב שהבדס"מ בסיפור הוא הרבה יותר מסתם תפאורה. הדילמה שאת מדברת עליה אמנם קיימת שם, ואמנם לא קשורה בלעדית לבדס"מ, אבל זה לא מבטל דילמות אחרות שמוצגות בסיפור, וכן קשורות בצורה הדוקה לבדס"מ, כמו שאלות של גבולות הציות, זהותו של מי שמצייתים לו, וכו'. יש בסיפור כמה שאלות שמוצפות ומזמינות דיון, חלק מהן (כמו זו שהעלית, וכמו השאלה של איבוד צלם אנוש) לא נוגעות לבד"סמ, אבל חלק מהן - ואלו לא שאלות אגביות וסתמיות - כן נוגעות, מאוד, לבדס"מ בכלל ולשאלת הציות בפרט.

ב. לגבי ההפרעה שאת מדברת עליה - עקרונית, אני לא חושב שצייתן יכול לחיות בעולם משלו, שמנותק לגמרי מהסביבה. אפילו אם הוא בדלן באופיו, הוא זקוק למישהו לציית לו, אחרת חלק ממנו לא מתממש.
לכולנו יש את המחשבות שלנו, ואת העולם שלנו, בזה הוא לא יוצא דופן. את מזכירה שגרה, ואומרת שדי לו בה, אבל זה לא מדויק, כי הוא לא היה יכול להתקיים בשגרה שכוללת רק את עצמו. למשל, הוא לא היה מסתדר בשגרת יום שכוללת ציות למקרר. אמנם הציות שלו הופך פרימיטיבי יותר ויותר, ואמנם אין לו שליט או שליטה מתוחכמים שנותנים לו הוראות חדשות מדי יום, אבל הציות הבסיסי כן קיים, ותלוי בכך שיהיה מי שיגיד לו מה לעשות.
לאחר שהאדון מת, עולה השאלה האם ניתן לציית עוד, והמסקנה שלו היא שניתן עדיין, כי הכלבים הם האדון האמיתי שלו. אפשר להתווכח עם הגיבור על המסקנה הזו, אבל אי אפשר להתעלם שכך הוא חושב. אם הוא היה חושב שהכלבים הם לא אדון של ממש, ושבעצם הוא מציית לעצמו, הוא לא היה ממשיך לציית, ככה לפחות נראה לי.

ג. מעבר לזאת, איזה יופי של תגובה icon_smile.gif
Queencie​(שולטת)
לפני 17 שנים • 16 ביולי 2006
Queencie​(שולטת) • 16 ביולי 2006
רצסיבי כתב/ה:
Queencie כתב/ה:
מעורר מחשבה לגבי ההבדל בין התניה וציות שהופך לציות עיוור, שבו למעשה אין צורך בשליטה מתמשכת, ובין שליטה פעילה ורצופה....
ישר כח על הדמיון ועל התעוזה!!


א. תודה קווינסי, על הביקורת.

ב. כן, זה היה חלק מהגרעין הקשה של הסיפור.
השאלה היותר ברורה היתה למי הגיבור ציית, לאדון ההוא או לכלבים ההם.
השאלה היותר מוסווית היתה מתי ציות בדס"מי מפסיק להיות ציות והופך להרגל / רפלקס מותנה, באופן כזה שהוא כבר לא ציות אמיתי.
מצד אחד ניתן לטעון שבלי שליט/ה עם יכולת שכלית מינימלית אין יחסי שליטה (ולכן לא ניתן להישלט ע"י חיות), ושהישלטות ע"י חיות היא "הישלטות עצמית" של הנשלט, וזה כבר הרי אוקסימורון (מי שנשלט ע"י עצמו הוא לא נשלט), ומצד שני אפשר לטעון שדי ברצון של הנשלט להישלט (ציות מודע ומוסכם) כדי שיהיו יחסי שליטה, מבלי שזהותם או יכולתם השכלית של השולט/ת תשנה משהו.
אני לא מתיימר להחזיק בפתרון מוחלט לשאלה הזו, רק הצפתי אותה בסיפור.

ג. אני אכן מתלבט אם לחדד בסיפור קצר (שיתפצל מהסיפור הזה) את העניין של "שליטה עצמית".


לטענתי, ברגע שאין פיקוח של שולט, אין היזון חוזר בין הוראה, ביצוע ותגובה, אין שליטה. משהועבר למכלאה, התחיל למעשה תהליך של הפנמת ההוראות לשיגרה קבועה, ציות עיוור להתניה, מבלי שיהיה הצורך באותו היזון חוזר של שליטה.

לעניין ההקבלה לציות למקרר - הייתי אומרת שלפי הנוסחה שהצגת - זה אכן אפשרי - שולט שינחה את הנשלט, בשעות קבועות מראש, בתדירות קבועה, ללקק את דלת המקרר לכל אורכה, לאחר מכן לפתוח את הדלת, לוודא שהאור נדלק (כביכול בתגובת אישור לביצוע הפעולה), ובכך סיום הפעולה.
לאחר התניה שכזו, תבוצע הפעולה גם ללא פיקוחו של השולט ובהעדרו.
האם זה הופך את המקרר לשולט? - ודאי שלא,
האם הנשלט מציית? - בהחלט,
למה או למי? - לשולט שנתן את ההנחיה הראשונית,
האם יש פה שליטה? - לטענתי - לא.
השולט אור​(שולט)
לפני 17 שנים • 16 ביולי 2006

סיפור מעולה

השולט אור​(שולט) • 16 ביולי 2006
כתוב היטב, מעביר את המטמורפוזה בצורה רהוטה וככזו שמעוררת הבנה במקום גועל מסיטואציית הסקס עם חיות. כל הכבוד לך.
רצסיבי​(נשלט)
לפני 17 שנים • 17 ביולי 2006
רצסיבי​(נשלט) • 17 ביולי 2006
Queencie כתב/ה:
רצסיבי כתב/ה:
Queencie כתב/ה:
מעורר מחשבה לגבי ההבדל בין התניה וציות שהופך לציות עיוור, שבו למעשה אין צורך בשליטה מתמשכת, ובין שליטה פעילה ורצופה....
ישר כח על הדמיון ועל התעוזה!!


א. תודה קווינסי, על הביקורת.

ב. כן, זה היה חלק מהגרעין הקשה של הסיפור.
השאלה היותר ברורה היתה למי הגיבור ציית, לאדון ההוא או לכלבים ההם.
השאלה היותר מוסווית היתה מתי ציות בדס"מי מפסיק להיות ציות והופך להרגל / רפלקס מותנה, באופן כזה שהוא כבר לא ציות אמיתי.
מצד אחד ניתן לטעון שבלי שליט/ה עם יכולת שכלית מינימלית אין יחסי שליטה (ולכן לא ניתן להישלט ע"י חיות), ושהישלטות ע"י חיות היא "הישלטות עצמית" של הנשלט, וזה כבר הרי אוקסימורון (מי שנשלט ע"י עצמו הוא לא נשלט), ומצד שני אפשר לטעון שדי ברצון של הנשלט להישלט (ציות מודע ומוסכם) כדי שיהיו יחסי שליטה, מבלי שזהותם או יכולתם השכלית של השולט/ת תשנה משהו.
אני לא מתיימר להחזיק בפתרון מוחלט לשאלה הזו, רק הצפתי אותה בסיפור.

ג. אני אכן מתלבט אם לחדד בסיפור קצר (שיתפצל מהסיפור הזה) את העניין של "שליטה עצמית".


לטענתי, ברגע שאין פיקוח של שולט, אין היזון חוזר בין הוראה, ביצוע ותגובה, אין שליטה. משהועבר למכלאה, התחיל למעשה תהליך של הפנמת ההוראות לשיגרה קבועה, ציות עיוור להתניה, מבלי שיהיה הצורך באותו היזון חוזר של שליטה.

לעניין ההקבלה לציות למקרר - הייתי אומרת שלפי הנוסחה שהצגת - זה אכן אפשרי - שולט שינחה את הנשלט, בשעות קבועות מראש, בתדירות קבועה, ללקק את דלת המקרר לכל אורכה, לאחר מכן לפתוח את הדלת, לוודא שהאור נדלק (כביכול בתגובת אישור לביצוע הפעולה), ובכך סיום הפעולה.
לאחר התניה שכזו, תבוצע הפעולה גם ללא פיקוחו של השולט ובהעדרו.
האם זה הופך את המקרר לשולט? - ודאי שלא,
האם הנשלט מציית? - בהחלט,
למה או למי? - לשולט שנתן את ההנחיה הראשונית,
האם יש פה שליטה? - לטענתי - לא.


יכול להיות שהפער בין ההשקפות שלנו נובע מזה שאת מסתכלת על הדברים במשקפיים של שולטת, ואני במשקפיים של נשלט. את שמה דגש על ההיזון החוזר בין השניים, ולשיטתך, גם אם השולט נתן הוראה תחילית, כל עוד הוא לא ימשיך ויהווה פקטור פעיל בעסק, זו לא תהיה שליטה. כל זה נכון לגבי השולט עצמו.
לעומת זאת, מזווית הראייה של הנשלט, ההיזון החוזר הוא טוב ונכון, אבל לא בטוח שהכרחי. לנשלט מספיק שהוא מבצע פקודה של אחר, בהצלחה, והוא לא חייב (אם כי בטוח שיעדיף) לקבל חיזוקים / תגובות / הוראות נוספות מהשולט, כדי שהפקודה שניתנה לו במקור תהיה חלק ממערכת של שליטה. מבחינת הנשלט, כל עוד הפקודה בתוקף, וכל עוד השולט מודע לזה שהנשלט מבצע את הוראותיו, אז יחסי השליטה מתקיימים.
רק אם השולט יוצא מהתמונה לחלוטין (נגיד שהוא מת, או ששחרר את הנשלט מתפקידו), אז באמת תמו יחסי השליטה, וזו שליטה עצמית, ליטה מלמטה או איך שתקראי לזה.
עד כאן ההגדרות היבשות. ברור שאני מסכים איתך שציות עיוור שכזה, לפקודה ראשונית שאין בילתה, הוא לא איכותי, בלשון המעטה, ועדיף עליו פי מיליון ציות ממשי באינטרקציה שבין שניים, אבל זה כבר עניין של איכות ולא של הגדרה.
רצסיבי​(נשלט)
לפני 17 שנים • 17 ביולי 2006

Re: סיפור מעולה

רצסיבי​(נשלט) • 17 ביולי 2006
השליטה כתב/ה:
כתוב היטב, מעביר את המטמורפוזה בצורה רהוטה וככזו שמעוררת הבנה במקום גועל מסיטואציית הסקס עם חיות. כל הכבוד לך.


תודה.
מטמורפוזה זו בהחלט מילת מפתח בסיפור הזה.
(אני אישית מעדיף חיות בחצר או על הצלחת, ולא במיטה, אבל לגיבורים שלי חיים משלהם)
רצסיבי​(נשלט)
לפני 17 שנים • 17 ביולי 2006
רצסיבי​(נשלט) • 17 ביולי 2006
TooT כתב/ה:
נהדר ומחרמן.
כן ירבו.


תודה.
אף פעם לא ראיתי את עצמי כמפיץ חרמנות בעולם icon_smile.gif , אבל אני ממש לא מתנגד לתפקיד.