בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

מתי זה הופך להיות תקיפה מינית? (דיון לגברים)

↑ ↓
נילי ונילי
לפני 7 שנים • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 14:42

מתי זה הופך להיות תקיפה מינית? (דיון לגברים)

נילי ונילי • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 14:42
אחת הביקורות כלפי פמיניסטיות היא שגם אם הדברים שהן רוצות להגיד הם חשובים, הם נאמרים בזעם כזה שחוסם אוטומטית את הצד השני מלהקשיב. יש משהו בפמיניסטית רדיקלית שגורם אוטומטית לגברים להכנס למגננה (לוידעת מה זה ה'משהו' הזה. זה כנראה בעיה שלכם עם אמא icon_smile.gif )

שני אייטמים צצו בפיד שלי בפייסבוק בסופ"ש הזה, שניהם בעניין הקושי לסמן היכן בדיוק עובר הקו הזה שבין מגע מיני לגיטימי ובין תקיפה או הטרדה מינית. שניהם מיועדים לקהל יעד גברי ומנסים להביא לדיון לא תוקפני ולא מאשים. אני מעתיקה אותם לפה ואשמח אם יתחיל דיון של גברים עם גברים, דיון נטול פמיניסטיות, על איפה אתם מסמנים את הקו האישי שלכם. מבטיחה (לנסות) לא לנבוח על אף אחד תוך כדי השרשור (*).



---------------------------



ראשון כותב תומר אפלבאום על חוויה אישית שלו כמי שהוטרד מינית על ידי נערה שיכורה. אפלבאום כותב לא רק על הקושי להבין שהנגיעות של מישהי זרה בו הן לא לגיטימיות, אלא גם על עצם הקושי להבין שהנגיעות לא נעימות לו. לי באופן אישי היה מאד קשה להבין מה הוא אומר פה, כי כאישה נראה לי מאד אינטואיטיבי לזהות מתי נגיעות הן לא נעימות לי (גם אם הן לגיטימיות), ונחשפתי פה בפעם הראשונה להבנה שתפיסת ה'גבר-גבר' גורמת לגברים לא להיות מסוגלים אפילו לתפוס את עצמם כמי שעשויים לא ליהנות ממגע בעל אופי מיני.
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1616335#commentsForm-1616335

שני הוא סרטון ביו-טיוב שמזמין את הגולשים לבחון את עצמם בצורה אינטראקטיבית מול גולשים אחרים: היכן הם שמים את הגבול. הסרטון מציג סיטואציה שכיחה של בחור ובחורה מבלים במסיבה. הבחורה שיכורה ומטושטשת באופן די ברור, והבחור מקיים איתה יחסי מין על אף התנגדות פעילה מצידה. 30 שניות מתחילת הסרטון מוזמנים הגולשים להקליק ברגע שנחצה מבחינתם קו אדום, ואז נפתח חלון שאומר להם היכן הקו האישי שלהם ממוקם ביחס לשאר הגולשים.

*** אזהרת טריגר מטורפת. לי אישית היה קשה לצפיה***

http://www.youtube.com/watch?v=j3TT0TfQHKM&feature=player_embedded

המחקר של המרכז הלונדוני חשף כי כמעט 50% מהגברים בגילאי 18-25 לא מגדירים מין כאונס, גם אם הפרטנרית שינתה את דעתה במהלך הסקס. יותר מ-5% דיווחו כי אם היו חושבים שהאישה שאיתם שיכורה - הם היו מנסים לקיים איתה יחסי מין גם אם היתה אומרת "לא".

אף שרואים כי הבחורה שתויה, מסוחררת ולא ממוקדת, כ-80% מהצעירים הצהירו שהיו ממשיכים מעבר לשלב הנשיקה, יותר מ-25% מעבר לשלב ההתנגדות לליטופים, יותר מ-67% אמרו כי היו ממשיכים ביחסי המין גם אם הבחורה פורצת בבכי ויותר מ-45% מאמינים כי זה בסדר להמשיך גם אחרי שהפרטנרית דוחפת אותם.

הכתבה בדה-מרקר:
http://www.themarker.com/advertising/digital/1.1613644


--------------------------------


יכול להיות שעשיתי טעות בכך שחיברתי את שני הנושאים יחדיו, כי על אף ששניהם מדברים על אלימות מינית, הם מדברים עליה משני הצדדים השונים של המטבע. אפלבאום מדבר על להיות בצד ה"מקבל" של אלימות מינית ואילו הסרטון עוסק בלהיות בצד ה"נותן" (השתדלתי לא להשתמש במונחים "פאסיבי-אקטיבי" כי הם טעונים בהקשר הזה). מוזמנים לנהל את הדיון איך שנראה לכם לנכון.

בעיניי הדיון הזה צריך להתנהל בין גברים כרגע. לא מתוך התפיסה התנהגות אלימה מינית היא בעיה של גברים, אלא מתוך ניסיון ליצור מרחב בטוח לגברים לבחון התנהגויות מיניות שלהם מבלי להישפט עליהן.



(*) ט.ל.ח



A v​(שולט)
לפני 7 שנים • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 17:19

האמת

A v​(שולט) • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 17:19
שקשה לי לשים קו ביו אונס,לבין תקיפה מינית.שניהם זה היינו אך.

למשל גבר שקופץ לרגלי מישהי במועדון,על מנת ל"סגוד" לרגליה

או אישה שתשלח יד למישהו רק בגלל שהיא מוגדת "שולטת" והוא הרי נשלט.

ואותו דבר לגביי גבר.

כל מעשה שלא נעשה בהסכמת,הצד השני הוא תקיפה.

וזה לפני שנוצר קשר.

כשזה בקשר זה יותר מסובך,בגלל זה ההגדרות צריכות להיות קשות וחזקות יותר.

בכל מקרה המילה "לא" חייבת להיות עם משמעות וכבוד של שני הצדדים.

גם אישה קשורה על ארבע,יכולה לומר לא.ואם קורה כל דבר חוץ מאשר לשחרר אותה זה בגדר

תקיפה אונס.
tebayes​(אחר)
לפני 7 שנים • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 17:32
tebayes​(אחר) • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 17:32
הנושא הזה קרוב לליבי.
ואני מרגיש צורך לחדד מעט את הדברים.
האם הדיון הוא על מתי זה הופך בהכרח לתקיפה מינית, או האם זה גם תקף על מתי זה הופך לפגיעה מינית, כי שני הדברים אינם אותו הדבר בעיניי.
Brave Dwarf
לפני 7 שנים • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 20:13
Brave Dwarf • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 20:13
כדי להסביר לעצמי מתי זאת הטרדה מינית ומתי לא, כיוון שאני סטרייט, אני מתאר לעצמי גבר שניצב מולי ונוגע בי. המקום בו המגע שלו גורם לי לאי נעימות על רקע מיני, מבחינתי מאותת לי את הגבול. אני משתמש בשיטה הזאת גם בהתנהגות שלי עם נשים. לו הייתי עובר ברחוב וגבר היה שורק לי, הייתי מתעצבן, לכן אני לא אשרוק לאישה; אם גבר היה צובט את ישבני, הייתי נכנס בו, לכן לא אצבוט את ישבנה; אם גבר היה מעיר משהו על הזין שלי או על הפטמות שלי, הייתי מעיר משהו על אמא שלו, מה שאומר שאני לא אעיר הערות מסוג זו לנשים; וגו'


לגבי הקטע השני, הוא היה אמור להפסק ברגע שהיא הגזימה עם השתיה, דהיינו הרבה לפני שהם הגיעו למגע. כאדם (ללא שום קשר להיותי גבר או אישה), הייתי מפסיק לראות בה פרטנרית לבילוי, אלא מקור לדאגה, באותו אופן בו הייתי רואה באדם חולה מקור לדאגה או באדם פצוע או בכל אדם אחר שהיה מאותת חולשה. ולכן או שהייתי מחזיר אותה הביתה ונותן לה את מספר הטלפון שלי שתתקשר מחר, או מציע לה להתארח אצלי בלילה ובבוקר, אחרי כוס קפה, הייתי בודק אם גם אני עדיין מוצא חן לה.

רציתי לכתוב: "אסייג שלו היה מדובר בבת זוג קבועה שהשתכרה, כן הייתי מקיים אתה יחסי מין למרות שכרותה ולמרות תחנוניה. במקום הזה אולי יש בי פאק", אך חזרתי בי. כי מראש לא הייתי מאפשר לבת זוג קבועה להגיע למצב שכרות כזה וקרוב לוודאי לא הייתי יוצר מערכת יחסים קבועה עם אישה שמגיעה לכאלו מצבים של אבדן שליטה.
kasandra​(מתחלפת){jegularis}
לפני 7 שנים • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 20:29
kasandra​(מתחלפת){jegularis} • שבת, 14 בינואר 2012, בשעה 20:29
Brave Dwarf כתב/ה:
כדי להסביר לעצמי מתי זאת הטרדה מינית ומתי לא, כיוון שאני סטרייט, אני מתאר לעצמי גבר שניצב מולי ונוגע בי. המקום בו המגע שלו גורם לי לאי נעימות על רקע מיני, מבחינתי מאותת לי את הגבול. אני משתמש בשיטה הזאת גם בהתנהגות שלי עם נשים. לו הייתי עובר ברחוב וגבר היה שורק לי, הייתי מתעצבן, לכן אני לא אשרוק לאישה; אם גבר היה צובט את ישבני, הייתי נכנס בו, לכן לא אצבוט את ישבנה; אם גבר היה מעיר משהו על הזין שלי או על הפטמות שלי, הייתי מעיר משהו על אמא שלו, מה שאומר שאני לא אעיר הערות מסוג זו לנשים; וגו'


לגבי הקטע השני, הוא היה אמור להפסק ברגע שהיא הגזימה עם השתיה, דהיינו הרבה לפני שהם הגיעו למגע. כאדם (ללא שום קשר להיותי גבר או אישה), הייתי מפסיק לראות בה פרטנרית לבילוי, אלא מקור לדאגה, באותו אופן בו הייתי רואה באדם חולה מקור לדאגה או באדם פצוע או בכל אדם אחר שהיה מאותת חולשה. ולכן או שהייתי מחזיר אותה הביתה ונותן לה את מספר הטלפון שלי שתתקשר מחר, או מציע לה להתארח אצלי בלילה ובבוקר, אחרי כוס קפה, הייתי בודק אם גם אני עדיין מוצא חן לה.

רציתי לכתוב: "אסייג שלו היה מדובר בבת זוג קבועה שהשתכרה, כן הייתי מקיים אתה יחסי מין למרות שכרותה ולמרות תחנוניה. במקום הזה אולי יש בי פאק", אך חזרתי בי. כי מראש לא הייתי מאפשר לבת זוג קבועה להגיע למצב שכרות כזה וקרוב לוודאי לא הייתי יוצר מערכת יחסים קבועה עם אישה שמגיעה לכאלו מצבים של אבדן שליטה.


למרות שאני אישה וזה לא הופנה כלפיי , אני בכול זאת אגיד:
לא יכולתי להגדיר יותר טוב ממך גמד את המשפט העתיק והפשוט שצריך להיות נכון עבור כול בן/בת אדם.
"לא מכניסים ראש בריא למיטה חולה , ולו כדיי לא להידבק בכאב ראש שיגיע בבוקר"

ולגבי זה :
למרות שאני מודעת היטב לזה שלא תסכימי איתי ולא תקבלי זאת:
"אחת הביקורות כלפי פמיניסטיות היא שגם אם הדברים שהן רוצות להגיד הם חשובים, הם נאמרים בזעם כזה שחוסם אוטומטית את הצד השני מלהקשיב. יש משהו בפמיניסטית רדיקלית שגורם אוטומטית לגברים להכנס למגננה (לוידעת מה זה ה'משהו' הזה. זה כנראה בעיה שלכם עם אמא ) "

חשבת שלפמיניסטיות רדיקליות יש בעיה לא קטנה עם האבא שלהם, עם החרא בניי זוג שהן בחרו לעצמן אחר כך בתוספת לחיים המאוד לא ושיוניים בין גבר לאישה שכבר ישנם.
אולי אם הן היו דואגות לפתור את הבעיות האלו לפניי כן , הן לא היו חייבות להיות כאלו רדיקליות , והיה קצת יותר אפשרי להקשיב לביקורת שלהן ולא רק לנביחותיהן הזועמות.
בסופו של יום אני בטור אישה לא אוהבת נשים זועמות כועסות ממורמרות וחושבות תמיד שמגיע להן וכולם עושקים אותם.
זה באמת כול כך מפליא שגברים לא מתים עליהן, קשובים לדעותיהן יותר?
הבאבא רגל{לא-מק'}
לפני 7 שנים • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 20:09
הבאבא רגל{לא-מק'} • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 20:09
חשוב מאוד שדיונים כאלה יערכו. מקווה שזה לא יהפך שוב לתחרות הכפשות לגופו של אדם במקום לגופו של נושא כמו שבד"כ קורה לפורומים.
אני בהחלט חושב שהמדד של הגמד מצוין. הייתי אולי מוסיף גם את מדד "מה היית חוף עצבים אם היה קורה לאחותך" או "מה לא היית רוצה שיקרה לידידה ממש טובה שלך".

לי די ברור שלא הוא לא אלא אם כן הוגדרה מילת ביטחון. כמו כן אני חושב שעקב הרגישות שלי אני מרבה לשאול אם משהו נכון ובסדר מבחינת מי שמולי כי אנחנו לעולם לא מסוגלים לקרוא מחשבות.

מה שכן - חרמנות היא משבשת הגיון עוצמתית מאין כמוה. בדיוק היום ראיתי פרק בסאות'פארק על בייבה שצמחו לה ניצני שדיים והבנים הפכו לחבורה של קופים. חרמנות הופכת אנשים לחכמים ומגניבים ומצחיקים יותר. חרמנות גם יכול להפוך "לא" ל- "היא משחקת איתי אבל באמת רוצה שכן", במקרים בהם הלא הוא לא חזק והחלטי.
לכן גם על הגברים להיות מודעים לעצמם ולהשפעה של החרמנות על שיקוליהם.

ויש את אלה שהם בני זונות וכללי המוסר לא מזיזים להם. איתם יעזרו רק אכיפה קשה וסנקציות חברתיות.

נושא זה מאוד מתקשר לי למסיבות הקהילה בהן אחרי כל כך הרבה סיפורים ששמעתי מנשים מקננת בי התחושה כי אין ממש דין ואין דיין ואנשים מרשים לעצמם דברים שלעולם לא היו מרשים לעצמם בתור לקופת חולים, בתחנת אוטובוס או אפילו במסיבות וניליות רגילות.
מUחדת
לפני 7 שנים • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 20:31
מUחדת • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 20:31
הסרטון עשה לי לחשוב הרבה אבל לא על הגבר בסיפור אלא על הבחורה.

חשבתי עלי בצעירותי ובכלל בסיטואציות שונות בחיי ואני מרגישה שדיונים בנושא איכשהו תמיד מגיעים לגברים ומתעלמים מחמישים אחוזים מהסיפור כולו.
אנחנו באמת יודעות מתי זה די? כלומר- לא במצב קיצון של אונס אלים אלא בדיוק כמו בסרטון. כי לפעמים נדמה לי שגם אני במקרים כאלו ואחרים לא יכולתי להגיד בדיוק מתי זה די-תמשיך ומתי זה די-די. איפה האחריות שלנו בכלל? לו הייתה לי ילדה והיינו צופות בסרטון יחד היה לי חשוב גם להגיד לה מלבד המובן מאליו גם משהו על שתייה, על אחריות. אז הרגשתי שאמנם הגבר חצה את הגבול ללא ספק אבל גם הבחורה המתוקה חצתה אחד לפחות- גם אם אינו מיני.

יאללה. כנסו באחותי.
Franchesca
לפני 7 שנים • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 20:55

דעתי..

Franchesca • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 20:55
Brave Dwarf ו Peter Pan.
אני חושבת שהתכוונתם לטוב.
אבל אני רואה בעיה בחלק קטן מדבריכם.

גמד, אהבתי והסכמתי עם התגובה שלך, פרט לזה:
"רציתי לכתוב: "אסייג שלו היה מדובר בבת זוג קבועה שהשתכרה, כן הייתי מקיים אתה יחסי מין למרות שכרותה ולמרות תחנוניה. במקום הזה אולי יש בי פאק", אך חזרתי בי.
כי מראש לא הייתי מאפשר לבת זוג קבועה להגיע למצב שכרות כזה וקרוב לוודאי לא הייתי יוצר מערכת יחסים קבועה עם אישה שמגיעה לכאלו מצבים של אבדן שליטה."

מצער שחזרת בך רק כי לא היית מאפשר לה להגיע למצב של אובדן שליטה ולא כי גם לבת זוג מותר להגיד לך לא.

מכעיס אותי שחושבים שאם הסקס היה בהסכמה בעבר, הוא יהיה בהסכמה תמיד ובכל מחיר.

פיטי, גם את תגובתך אהבתי והסכמתי, פרט לזה:
"חרמנות גם יכול להפוך "לא" ל- "היא משחקת איתי אבל באמת רוצה שכן", במקרים בהם הלא הוא לא חזק והחלטי. "

"לא" החלטי? זה שורש הבעיה. המחשבה שנפגע צריך להגיב לתקיפה מינית בחוזק והחלטיות.
פשוט "לא" צריך להספיק.

Firecracker{נ"נ}
לפני 7 שנים • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 21:01
Firecracker{נ"נ} • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 21:01
פרצ'י ומיוחדת,אני מעריכה את דעותיכן ולי יש לא מעט להוסיף משלי,אך לדעתי צדקה הנילי שהיא ייעדה את הדיון לגברים בלבד.אני חושבת שככל שנהיה(כרגע!)פחות שיפוטיות ,הזכרים שכאן ירגישו יותר בנוח להיפתח.מאוד חשוב לי לדעת איך באמת הם מרגישים(מן הסתם שבנות מגיבות זה קצת משנה את המאזן)
עכשיו,כמובן שאין לי זכות לדרוש,זו סתם בקשה ואתן מן הסתם ראשיות גם להתעלם ממנה.
mostly harmless​(לא בעסק)
לפני 7 שנים • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 21:04
mostly harmless​(לא בעסק) • שני, 16 בינואר 2012, בשעה 21:04
צריך להיות גבר הגון במיוחד כדי להחליט שלא לשכב עם בחורה שהיא שיכורה מדי. כי הנורמה היא לא כזאת לצערי.
קרה לי דבר דומה אבל למזלי אחרי ההקאה הייתי פיכחת מספיק כדי סוג של לברוח משם. ואני אמרתי "לא" ברור מאוד. זה קרה כשהייתי בת 15 או 16. לפני שבוע בערך שמעתי סיפור דומה מנערה בת 15 בפאב (עובדה שהכעיסה אותי, כי היא ממשיכה להשתכר עם נבלות פאנקיסטים אחרי מה שקרה לה).

אחת לשלוש (נשים) ואחד לשבעה (גברים) עברו תקיפה מינית בישראל. ואף אחד לא בדק כמה שומשו כחור, חצי בהכרה בגלל שכרות או סמים. זו תופעה חברתית שרק ה"פמיניסטיות הכועסות" וארגונים רדיקליים נלחמים כנגדה- הממשלה בהחלט שלא!
כתיכוניסטית לשעבר וכידידה של מספר מורים אני יודעת שמערכת החינוך לא משקיעה מספיק במאבק בתופעה. פעם בשנה איזו יועצת מדברת על זה שעה וכולם מהנהנים ואז חוזרים לקלל "יא הומו" ו"יא שרמוטה" במסדרונות ואף אחד לא שם דגש על העניין.
לא מזמן (בשנה האחרונה אם אני לא טועה) הופסק המימון הממשלתי (של ה30%-40%) של מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית והיום הם על סף קריסה כלכלית. אם אנסו אותך ואין לך כסף לטיפול פסיכולוגי של בין 400 ל-600 שקל לפגישה, אחת לשבוע, במשך לפחות שנה- זבש"ך. אותו דבר לגבי אלימות במשפחה- אם האלימות היא כלפי הילדים, שולחים אותם לפנימיה (שהופכת אותם לזונות ועבריינים בגילאי 14-16 כדי שיהיו להם נעליים בלי חורים כמו של החברים שלהם בבי"ס, סיפור אמיתי מריאיון עם כמה ילדות-פנימיה שקראתי פעם), אבל על מקלטים לנשים מוכות המדינה לא לוקחת אחריות. אם זאת לא אדישות של הממשלה למול התופעה- אז מה כן??

כשיורקים על נשים ברחובות בערים החרדיות, קמות הפוליטיקאיות ומגנות. אותן פוליטיקאיות שקידמו את הפרטת הרווחה (שהיתה יכולה לסייע לנפגעות ונפגעים בדרכים שונות) ואישרו את התקציב שמוציא את מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואת המקלטים לנשים מוכות מאחריות הממשלה. אם זו לא צביעות.... אז יחימוביץ', לבני ולבנת והמפלגות מאחוריהן דואגות לאינטרסים של הציבור ולא לאינטרסים של השכבה השלטת.



כן, עכשיו עשיתי לדיון קצת זום אאוט, ועברתי לתמונה גדולה יותר של אלימות מינית בכלל ואלימות כלפי נשים בכלל, ואפילו פוליטיקה בקטנה. אני מקווה שזה בסדר מצדכם... לשיקולכם האם להגיב.