שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

מתי זה הופך להיות תקיפה מינית? (דיון לגברים)

↑ ↓
הבלרינה השחורה​(אחרת){ענקחיפאי}
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 08:55

התלבטתי קשות אם ומה לומר

הבלרינה השחורה​(אחרת){ענקחיפאי} • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 08:55
אבל אסכם את דעתי בקצרה:
אני לא חושבת שזה לגיטימי עבור גברים לדבר על פגיעה מינית. זה בקושי קורה בקהילה הגאה, ומעט מאוד קורה בחברה ההטרונורמטיבית.
גברים אמורים לרצות סקס וכאילו להנות מבחורה שנמרחת עליהם. אפלבאום כתב יפה על זה.

אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה מרחב לדיבור על מגדר ואיך הוא דופק את כולם עם הנחות יסוד כמו מהי גבריות והנגזרות המשתיקות שלה.

היה עושה לי גאווה לראות יותר גברים מגיבים ומדברים על המקום בו לא כיבדו את רצונם. אני בטוחה שהיו כאלה. ויש. ולא מעט.
Brave Dwarf
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 08:55
Brave Dwarf • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 08:55
בחורה פשוטה, איני תוקף אותך, אני מנסה להבין (היה חשוב לי להבהיר) ומודה לך על תשובתך.

אז איך את מסבירה את העובדה שגם במגזר הדתי, בו הגברים מחונכים לצניעות מינית, עדיין מתרחש אונס?
אני רוצה/מנסה להגיד שאולי לא בחינוך מדובר.

--------
השאלה שלי מופנית גם אל פיטר פן שאת תגובתו קלטתי באיחור. סליחה.
Morbidly Obvious{לא מק'}
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 09:12
Morbidly Obvious{לא מק'} • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 09:12
Brave Dwarf כתב/ה:
בחורה פשוטה, איני תוקף אותך, אני מנסה להבין (היה חשוב לי להבהיר) ומודה לך על תשובתך.

אז איך את מסבירה את העובדה שגם במגזר הדתי, בו הגברים מחונכים לצניעות מינית, עדיין מתרחש אונס?
אני רוצה/מנסה להגיד שאולי לא בחינוך מדובר.

--------
השאלה שלי מופנית גם אל פיטר פן שאת תגובתו קלטתי באיחור. סליחה.


מפני שלא הכל אחד לאחד.

המיינד של בני אדם הוא המערכת הכי מורכבת שיש.
זה לא שאתה מכניס מטבע של חינוך מצד אחד ויוצא לך מסטיק אבטיח של התנגות ברורה מהצד השני.
אנחנו שילוב מסועף של אינסטינקטים חייתיים שהאבולוציה עוד לא הכחידה, החינוך שלנו, החוויות שלנו, המסרים ההת הכרתיים בחרה, הטראומות ועוד ועוד.
גם בחינוך מדובר.
אותה סוציאליזציה מונעת מאיתנו להתנהג כמו חיות יער שכשהן רוצות משהו הן פשוט פועלות לפי הדחף.

סתם מסקרנות - יש סיטואציה מינית שאתה מתחרט עליה בדיעבד?
Brave Dwarf
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 09:41
Brave Dwarf • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 09:41
Peter Pan כתב/ה:
סתם מסקרנות - יש סיטואציה מינית שאתה מתחרט עליה בדיעבד?


לא. אבל אני לא בטוח שאני דוגמא טובה.
הייתי מפרט, אבל השרשור הזה לא עלי וגם ככה הגבתי כאן המון. לא נעים לי. מה עוד שאני צריך לחשוב על כל מה שנכתב כאן ואם יהיה לי מה, אגיב.

עד כאן תודה לכולם על הסבלנות ולנילי ונילי במיוחד על השרשור (ולפיטר פן על היותו פיטר פן).
The Gondola Man
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 09:48
The Gondola Man • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 09:48
Brave Dwarf כתב/ה:
בחורה פשוטה, איני תוקף אותך, אני מנסה להבין (היה חשוב לי להבהיר) ומודה לך על תשובתך.

אז איך את מסבירה את העובדה שגם במגזר הדתי, בו הגברים מחונכים לצניעות מינית, עדיין מתרחש אונס?
אני רוצה/מנסה להגיד שאולי לא בחינוך מדובר.

--------
השאלה שלי מופנית גם אל פיטר פן שאת תגובתו קלטתי באיחור. סליחה.


אני חושב שגם החברה היהודית החילונית לא בדיוק מחנכת לפריצות מינית, אבל זה נושא אחר.
החברה הדתית היא עוד יותר פטריארכלית מהחברה החילונית, כך שמעשי אונס בה נראים לי טבעיים.
וגם כמו שפיטר אמר, אין גבר אחד, כמו שאין אישה אחת.

בכל מקרה, אף אחד לא חינך אותי שאני רוצה תמיד, אך זה כן נתפש כברור מאליו.
וכשקורה שאני לא רוצה, נוצרת בעיה.

אשתף בשני מקרים אישיים, אני מניח שהיו עוד, הם אלו העולים לי כרגע:
הראשון דומה לסיטואציה שפיטר תיאר - בחורה אשר אני דווקא כן נמשך אליה, אך לא רציתי באותו רגע, כי היתה שיכורה ופשוט לא התאים לי (מעניין שגם אני וגם פיטר בחרנו להבהיר שמדובר בבחורה שאנו נמשכים אליה, כאילו מדובר באבסורד - גבר מוותר על מגע מיני עם בחורה שהוא נמשך אליה). לפחות תירצנו זאת בהיותה שיכורה, כמו אי הרצון אינו מספיק.
בשונה מהמצב של פיטר, אשר נשמע כי היה במסיבה או משהו כזה, במקרה שלי היה מדובר בידידה שלי שנפגשתי איתה, מבלי לדעת את כוונותיה, והייתי אמור גם להחזיר אותה לביתה לאחר מכן.
וזו סיטואציה מוזרה, כי אני חזק יותר פיזית, ויכול להדוף אותה, אבל אתה תוהה עד כמה לגיטימי להפעיל כוח פיזי, גם בסיטואציה הזאת.
(האבסורד הוא שכדי לשכנע אותה ללכת הביתה, נדרשתי לתואנת שווא כי אזיין אותה באוטו. שם פשוט הסעתי אותה.)
אם זה מעניין מישהו, למחרת היא הבינה שעברה גבול מסויים, התנצלה, וההדורים יושרו. אבל היה מוזר לחזור הביתה ולהבין וואלה, הוטרדתי מינית.

מקרה שני קרה לי עם בחורה שיצאתי איתה, וגם בו אין ייחודיות יוצאת דופן - מהר מאוד הקשר בינינו הפך לכזה המתבסס בעיקר על מין.
הבעיה היא שבקשר כזה לא ממש היה לי מקום לא לרצות. אם נפגשנו, זה היה ברור לחלוטין שאנחנו חייבים להזדיין אם היא תרצה בכך. לרוב זו לא היתה בעיה. אך קרה שכן, ותחושת ה"חובה" הזאת, הרגישה טיפשית.

האמת שעלו לי עוד כמה דברים, אך נראה לי שכתבתי מספיק כרגע.

בכל מקרה, לגבי הטרדה מינית, ובהמשך לתא הוידוי שהביאה בחורה, אולי זה מקומי להתוודה כי גם אני הטרדתי מינית כשהייתי ילד.
לא אטען שלא ידעתי שאני עושה משהו רע, אך בוודאי שלא השכלתי להבין עד כמה.
אני מניח שמדובר כאן גם בסוג של מחדל חינוכי(כשראיתי נערים בוגרים יותר מפליקים לבנות כיתתן בישבן בפומבי, הפנמתי כי הדבר נורמטיבי באיזושהי צורה).
אמנם לא הייתי מרשה לעצמי לעשות דבר שכזה, אך באוטובוסים ומקומות צפופים נוספים הייתי שולח ידיים לישבנן של בנות ולא טורח להזיזן, במחשבה כי הן אינן מרגישות זאת.
היום אני מבין כי הן הרגישו.

נורא נוח להגיד שאני נגעל מהנער בן ה12 שהייתי, ובכך להוריד את העול מעצמי.
אך אני חושב שזה קצת פשוט מדי. אותו נער, מספר שנים מאוחר יותר, לא העז לגעת בחזה של חברתו לפני שזו אישרה לו, מתוך חשש אמיתי לפגוע בה.
אז ברור, הייתי ילד טיפש. אך אני באמת חושב שמדובר בגבולות שלא בהכרח ברורים מספיק לבני נוער.
אני מניח שיש אחרים שהבינו אותם הרבה לפני, ואחרים אשר יבינו אותם הרבה אחרי.

בכל מקרה, סלחו לי אחיותיי, כי חטאתי.
ואני באמת ובתמים מצטער על כך.
    התגובה האהובה בשרשור
Brave Dwarf
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 10:33
Brave Dwarf • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 10:33
טוב, The Gondola Man הכניע אותי.

מחוץ לכלוב יש לי עקרונות וחוקים. אחד מהם, כפי שציינתי, לא לקיים יחסים עם אשה שיכורה. גם כי זה מגעיל אותי וגם כי יש לי מה להפסיד. תלונה לא לעניין יכולה להרוג אותי. מאז נולדתי, תמיד רציתי להיות "מישהו" וכשקראתי, בגיל 15, סיפור על אדם מפורסם, לחדרו נכנסה אישה, קרעה את בגדיה וזעקה "אונס" ומה שהציל אותו היה אפר סיגריה שהצטבר על הבדל, שהעיד על כך שנותר דומם על מקומו, ידעתי שאיני בוטח בנשים.

בכלוב, תלונה לא לעניין, כאשר אישה שהכרתי כאן הגיעה לתחנת משטרה ו"השוויצה" בסימנים כחולים על גופה, עלתה לי בילדיי. אז אני נורא זהיר בכל מה שקשור לנשים.

כמו שאמרתי, יש לי מה להפסיד.

אההה... כן, קודם נשמעתי נורא רגיש וכזה שמבין נשים. לא, איני מבין אותן, אני למד אותן בעל פה. אני למד אותן בעל פה באותה מידה בה איני מעשן במקומות ציבוריים בהם מעשנים אחרים, באותה מידה בה אני מוציא את הזבל הכבד ביום שלישי בלילה כי רק ברביעי מגיעה המשאית של העירייה ואוספת אותו, באותה מידה בה כאשר אני מניף את היד כדי לגרד את העורף, אני בודק שאיני פוגע בעוברים ושבים שחולפים לידי.

אני לא מבין, אבל אני נזהר ומכבד.
A v​(שולט)
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 14:01

Re: התלבטתי קשות אם ומה לומר

A v​(שולט) • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 14:01
הבלרינה השחורה כתב/ה:
אבל אסכם את דעתי בקצרה:
אני לא חושבת שזה לגיטימי עבור גברים לדבר על פגיעה מינית. זה בקושי קורה בקהילה הגאה, ומעט מאוד קורה בחברה ההטרונורמטיבית


אני באמת מנסה להבין את המשפט הזה.

הכוונה היא כמו שהוא נקרא...או שהכוונה היא שגברים מתביישים להודות שעברו כזה דבר.?
Morbidly Obvious{לא מק'}
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 14:09
Morbidly Obvious{לא מק'} • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 14:09
כל הכבוד לכם שאתם נחשפים ככה
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי}
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 15:49
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 15:49
חלק 1
הסטיגמה שגברים הם מכונות שתמיד רוצות סקס ולא משנה מתי ועם מי, היא אחד הדברים הכי מתסכלים.
אני מתארת לעצמי שהיא פוגעת בהרבה גברים, כמו שכבר הודגם פה ואני אשאיר למי שמכיר על עצמו לספק דוגמאות נוספות.
גם בתור אשה, אני מרגישה שהיא פעלה נגדי.
במקרים בהם הייתי נערה שיכורה וכפיתי את עצמי על נער אחר - רק בגיל עשרים ומשהו הבנתי מה עשיתי, עד כמה היה לא בסדר כמה שעשיתי. באותו זמן באמת ובתמים חשבתי שאני לא עושה שום דבר רע. חשבתי שאני עושה לו טובה! ולא ידעתי לקבל "לא". מישהו היה מסרב לי והייתי מתעקשת, נוגעת, מפתה. ובאמת חשבתי שאין בזה פשע. אני מרגישה נורא, כשאני חושבת על זה. אני לא יכולה לספור לכמה אנשים התייחסתי בזלזול, בחוסר התחשבות, באלימות - רק בגלל התפיסה הזאת.
זה קשה לי אפילו היום - בזוגיות שלי - בכל פעם שלי מתחשק ולו לא אני נורא נפגעת, לא מצליחה להבין ולקבל, ומתחילה לאכול סרטים שהנה הנה אנחנו הופכים לזוג נשוי שלא עושה סקס, ומתחילה לחשוב שהוא כבר לא נמשך אלי, ויש לנו בעיה חמורה בקשר, והשד יודע מה עוד. בכל פעם שלא בא לו, זו טרגדיה. ואני אומרת לעצמי שוב ושוב - הוא לא מכונה, מותר לו לרצות רק להתכרבל לפעמים, מותר לו לסרב. אני מזכירה לעצמי שוב ושוב אבל נורא קשה להתגבר על הרפלקס הנלמד הזה, לקבל "לא" סתמי של גבר כאיזה יוצא מן הכלל מזעזע ובלתי מתקבל על הדעת.

לבן הזוג שלי זה הרבה, הרבה יותר קל ממני.
כשאני עושה קולות של "לא בא לי" הוא מוותר מאד בקלות. שום התעקשות, ומה שהכי מדהים אותי - בלי עלבון. אם אני לא רוצה, הוא בשמחה נרדם עם חיבוק. בהתחלה הייתי נורא נעלבת גם מזה. איך זה שהוא לא מתעקש. הרי הוא אמור כל כך לרצות אותי שיהיה לו נורא קשה לעצור, לא? הוא אמור להתעקש, לנסות בכל זאת, ורק כשהוא ממש בטוח, לעזוב את זה. כשדיברתי איתו הוא אמר לי שעם הנסיון לומדים פשוט לעזוב את זה.
כשבחורה אומרת לא, פשוט מקבלים את זה. בלי לעשות ריגשי, בלי לנסות שוב. אז אולי היא רק עושה כאילו. אבל מה אם היא לא? אני כבר מעדיף להעליב מישהי, מאשר להסתכן בלכפות עליה משהו.

וממה ששמעתי מידידים - כן, זה נורא לא נעים, שבחורות מסויימות לא מבינות שלא זה לא. הרבה יותר מ"לא נעים", למעשה.
אני יודעת שבעצמי פגעתי באנשים, מתוך חוסר ההבנה הזה. אני לא מנסה לתרץ, אבל אני כן חושבת שהמסר שמקבלים מהחברה די משמעותי פה.

חלק 2
אחת הסיבות שאני שוב ושוב חופרת על זה, ושוב ושוב מזיינת לכולם את השכל על כך שלא זה לא, ועל כך שכל אחד צריך להפגין שליטה עצמית, ועל כך שחשוב להיזהר -
היא שכשאני חושבת על הדברים המגעילים שעשיתי, אני תמיד חושבת "הלוואי ומישהו היה מגלה לי שזו רק סטיגמה. הלוואי ומישהו היה מסביר לי, חד וברור, שאסור להתנהג ככה". הלוואי והייתי יודעת. נכון שאם הייתי "ילדה טובה" יותר, לא הייתי מגיעה למצבים כאלה. אז מה? אם רק לא הייתי מאמינה בשקר הזה, שגברים תמיד רוצים, הייתי יכולה להנות מהחיים בלי לפגוע באנשים. היה לי הרבה יותר קל וחופשי להתנהל בעולם, אם היה לי מידע אמין ותקף!
ואני באמת חושבת שרוב הגברים בהחלט מחזיקים ביכולת לא "לאנוס בטעות" אף אחד/ת, ולא להטריד אף אחד/ת. אבל אני מאמינה כשאומרים לי שלא לכולם הדברים ברורים. ואני מאמינה שרוב הגברים דווקא צריכים לשמוח שיש מידע זמין. גם אם יש ויכוחים בנושא, לפחות השיח גלוי בפניהם. כי רוב הגברים לא רוצים להיות אנסים. אני בטוחה בזה. רוב הגברים לא יעשו משהו בשעה שברור להם שמדובר באונס. גם כשהם כופים את עצמם, לרוב הם אומרים/חושבים לעצמם "זה לא אונס". רוב האנשים ירגישו רע כשיגלו שפגעו במישהו בלי להתכוון, ואז חושבים שאם היו יודעים שזה יכאב למישהו, היו מעדיפים להזהר. אז כשאני אומרת "גם זה אונס!" אני עושה את זה כדי לתת את המידע, לשימוש עתידי.
לא כדי לשפוט את כולם על טעויות העבר שלהם - אלא כדי להסביר איך לא לחזור עליהן.

יש אנשים חורשי רעה ויש אנשים שלא אכפת להם במי הם פוגעים. לא הם הקהל שלי. בשבילם באמת יש בית משפט. הקהל שלי הוא כל נערים/גברים שהמשיכו למרות שרציתי לעצור, שחשבו שאני עושה את עצמי, שחשבו שזה בסדר, או שפשוט לא חשבו יותר מידי, כי היו עסוקים ב"להצליח". הקהל שלי הם כל אותם אנשים שהמחשבה "אני לא אנס" חשובה להם.

* * *
ככה זה נראה לי, אינטואיטיבית. הייתי שמחה לשמוע מכל מיני אנשים אם לדעתם יש בזה משהו.
Morbidly Obvious{לא מק'}
לפני 7 שנים • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 17:12
Morbidly Obvious{לא מק'} • שלישי, 17 בינואר 2012, בשעה 17:12
יש בזה המון. כרגיל כותבת מהוקצע וחד.

וכרגיל, העלאת הדברים אל פני השטח היא החומר המטהר, המחטא והמונע הטוב ביותר.
אין תחליף לידע ואמת.