בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

מתי זה הופך להיות תקיפה מינית? (דיון לגברים)

↑ ↓
בחורה פשוטה
לפני 7 שנים • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 21:27
בחורה פשוטה • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 21:27
Grey / Green כתב/ה:
The Gondola Man כתב/ה:
Grey / Green כתב/ה:
בעיני יש בעיה בעצם הנושא של הדיון, ובגלל זה אני לא מתערב. אני חושב שלראות את מערכות היחסים בין נשים וגברים מפריזמת האונס זו דרך להנציח מין סכסוך אדום עיניים ונואש וחולני ובלתי פתיר. בעיני יש בסרטון הזה שני אנשים בלתי אחראים במידה כל כך רצינית שהדרך היחידה להתמודד עם מי מהם זה לתפוס מרחק. הנקודה שבה אני לחצתי על הסרטון, ד"א, זה כשהיא השתינה על הרצפה.


פריזמת האונס לא לגמרי ברורה לי, כמו גם הגבול המדובר בו המגע המיני הופך לתקיפה מינית. למה לדעתך הראשונה הופכת את הדיון בשני למיותר? לדעתך יש נקודת הסתכלות ראויה יותר בה צריך לבחון את העניין?
קשה לי להעביר נימה בכתב, על כן אבהיר שהשאלות נשאלות מתוך עניין אמיתי ולא מרצון להתנצח.

לגבי הסרטון, אני מסכים איתך, הבחורה בלתי אחראית בעצם זה שהיא מגיעה למצב כזה של שכרות, גם ללא קשר לנושא ההטרדה המינית.
עם זאת, מכאן ועד לשים את שני האנשים בסרטון באותה שורה, הדרך עוד ארוכה. לראשונה הייתי מסביר על הנזקים של שחמת הכבד, בעוד את השני הייתי זורק לכלא.
ואגב, דווקא בגלל אותו חוסר אחריות של שני הצדדים, אני חושב שהדיון הזה חשוב. כי הבחור יכול להיות הרבה יותר רגיש לניואנסים מהבחור הזה שבאופן בולט התעלם מהם, ועדיין לעבור גבול מבחינת הבחורה. איך נמנעים מזה בלי לעשות בדיקת נשיפון לבחורה במסיבות?

מעניין אותי אגב מה לדעתכם היתה צריכה הבחורה לעשות אחרת. כי הובעה כאן ביקורת (שאני מוצא כלגיטימית, גם אם לא בטוח אם מסכים איתה) על התנהלותה ועל כך שהיתה צריכה לעשות דברים אחרת. אז אני תוהה איפה, ומה?


הדיון לא מיותר בעיני, אלא בעייתי, מהסיבות שציינתי לעיל. לשאלתך, מה הם היו צריכים לעשות אחרת, הבחורה לא הייתה צריכה להפוך את עצמה לחסרת ישע; הבחור לא היה צריך לשכב עם בחורה חסרת ישע. אין פה קו עדין, אין כאן סקאלה של עוולות, והסרטון מנסה להציג מצב מורכב אבל לא מצליח. העניין בעצם מאוד פשוט.


מכיוון שהעניין פשוט בעיניך, הרשה לי לסבך אותו קצת. מאוד קל להיתפס לשכרותה של הבחורה בסרטון. קל להגיד שהיא לא היתה צריכה להגיע למצב הזה ובכך לפטור את הדיון.
איש הגונדולה התייחס לעניין השכרות ואני מסכימה לגמרי עם דבריו, לכן לא ארחיב.

הבעיה היא שאונס כזה קורה גם כשהבחורה לא שיכורה. הוא קורה כשהאישה מביעה התנגדות והגבר מתעלם מכך (האם הוא בוחר להתעלם או פשוט מפספס את ההתנגדות - זו כבר נקודה לדיון).

פרשת מאפ"י (המרכז לאומנות הפיתוי) שהיתה בכותרות מתייחסת למצב כזה בדיוק. גבר רוצה לזיין אישה, וכל האמצעים כשרים כדי לעשות זאת.
(למי שלא מעודכן, הנה קישור לפוסט בנושא:
http://hilanoga.wordpress.com/2010/12/13/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/ )

והנה סיפור של מישהי שמצאה את עצמה בסיטואציה כזאת, בלי קשר לבוגרי מאפ"י:
http://israel.ihollaback.org/2011/07/06/%D7%90%D7%9D-%D7%96%D7%94-%D7%A0%D7%97%D7%A9%D7%91-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%A8%D7%A7-%D7%9B%D7%99-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9C%D7%90-%D7%A8%D7%A6%D7%AA%D7%94-%D7%90%D7%96-%D7%92%D7%9D-%D7%90/

זהו לב ליבו של "התחום האפור", שעבור גברים הוא מאוד אפור ועבור נשים הוא הרבה פעמים שחור. וזה גם המקום שבו הכי קשה לכולנו לענות על השאלה "מתי זה הופך להיות תקיפה מינית?"
Grey / Green​(אחר)
לפני 7 שנים • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 21:41
Grey / Green​(אחר) • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 21:41
בחורה פשוטה כתב/ה:

מכיוון שהעניין פשוט בעיניך, הרשה לי לסבך אותו קצת. מאוד קל להיתפס לשכרותה של הבחורה בסרטון. קל להגיד שהיא לא היתה צריכה להגיע למצב הזה ובכך לפטור את הדיון.
איש הגונדולה התייחס לעניין השכרות ואני מסכימה לגמרי עם דבריו, לכן לא ארחיב.

הבעיה היא שאונס כזה קורה גם כשהבחורה לא שיכורה. הוא קורה כשהאישה מביעה התנגדות והגבר מתעלם מכך (האם הוא בוחר להתעלם או פשוט מפספס את ההתנגדות - זו כבר נקודה לדיון).

פרשת מאפ"י (המרכז לאומנות הפיתוי) שהיתה בכותרות מתייחסת למצב כזה בדיוק. גבר רוצה לזיין אישה, וכל האמצעים כשרים כדי לעשות זאת.
(למי שלא מעודכן, הנה קישור לפוסט בנושא:
http://hilanoga.wordpress.com/2010/12/13/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/ )

והנה סיפור של מישהי שמצאה את עצמה בסיטואציה כזאת, בלי קשר לבוגרי מאפ"י:
http://israel.ihollaback.org/2011/07/06/%D7%90%D7%9D-%D7%96%D7%94-%D7%A0%D7%97%D7%A9%D7%91-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%A8%D7%A7-%D7%9B%D7%99-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9C%D7%90-%D7%A8%D7%A6%D7%AA%D7%94-%D7%90%D7%96-%D7%92%D7%9D-%D7%90/

זהו לב ליבו של "התחום האפור", שעבור גברים הוא מאוד אפור ועבור נשים הוא הרבה פעמים שחור. וזה גם המקום שבו הכי קשה לכולנו לענות על השאלה "מתי זה הופך להיות תקיפה מינית?"


מה השאלה?
בחורה פשוטה
לפני 7 שנים • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 21:51
בחורה פשוטה • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 21:51
Grey / Green כתב/ה:
בחורה פשוטה כתב/ה:

מכיוון שהעניין פשוט בעיניך, הרשה לי לסבך אותו קצת. מאוד קל להיתפס לשכרותה של הבחורה בסרטון. קל להגיד שהיא לא היתה צריכה להגיע למצב הזה ובכך לפטור את הדיון.
איש הגונדולה התייחס לעניין השכרות ואני מסכימה לגמרי עם דבריו, לכן לא ארחיב.

הבעיה היא שאונס כזה קורה גם כשהבחורה לא שיכורה. הוא קורה כשהאישה מביעה התנגדות והגבר מתעלם מכך (האם הוא בוחר להתעלם או פשוט מפספס את ההתנגדות - זו כבר נקודה לדיון).

פרשת מאפ"י (המרכז לאומנות הפיתוי) שהיתה בכותרות מתייחסת למצב כזה בדיוק. גבר רוצה לזיין אישה, וכל האמצעים כשרים כדי לעשות זאת.
(למי שלא מעודכן, הנה קישור לפוסט בנושא:
http://hilanoga.wordpress.com/2010/12/13/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/ )

והנה סיפור של מישהי שמצאה את עצמה בסיטואציה כזאת, בלי קשר לבוגרי מאפ"י:
http://israel.ihollaback.org/2011/07/06/%D7%90%D7%9D-%D7%96%D7%94-%D7%A0%D7%97%D7%A9%D7%91-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%A8%D7%A7-%D7%9B%D7%99-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9C%D7%90-%D7%A8%D7%A6%D7%AA%D7%94-%D7%90%D7%96-%D7%92%D7%9D-%D7%90/

זהו לב ליבו של "התחום האפור", שעבור גברים הוא מאוד אפור ועבור נשים הוא הרבה פעמים שחור. וזה גם המקום שבו הכי קשה לכולנו לענות על השאלה "מתי זה הופך להיות תקיפה מינית?"


מה השאלה?


השאלה היא איך היית מתייחס לסיטואציה בסרטון אם הבחורה בו לא היתה שיכורה. מה היית אומר עליו ועליה, מתי היית עוצר?


** אגב, שמתי לב שהקו המקביל בדיון - של גברים כמותקפים מינית, נזנח בינתיים. חבל.
Grey / Green​(אחר)
לפני 7 שנים • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 22:11
Grey / Green​(אחר) • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 22:11
לא יודע. ההערה שלי כוונה לסרטון הזה, לא לסרטון תיאורטי אחר. אמרתי שהוא מנסה לייצר מצב מורכב לכאורה אבל המצב לא מורכב. וזה היה בהמשך להערה המקורית שלי: אני לא מרגיש שיש לי מקום בדיון הזה. הסיבה היא שלדעתי אונס הוא הפריזמה הכי לא נכונה לבחון בה את היחסים בין המינים. באותה מידה אפשר לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני על ידי דיונים ברון ארד, נחשון וקסמן וגלעד שליט.
Brave Dwarf
לפני 7 שנים • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 22:33
Brave Dwarf • חמישי, 19 בינואר 2012, בשעה 22:33
The Gondola Man כתב/ה:

האמת שכוונתי היתה להצביע על נקודות ספציפיות בה היה עליה לנהוג אחרת בתוך הסיטואציה.
בעיקר כי מאוד קשה לי עם פיתרון של אל תשתכרי, ואני לא מקבל שזה המסר שצריך לצאת מן הסרט הזה. אנחנו באמת מוכנים לקבל חברה בה שכרות היא אמתלה לאינוס? בה אסור לבחורה לצאת להשתכר?
אז אמנם ההבדל בין אוטופיה למציאות הוא גדול, אבל לצאת להשתכר ולהרשות לעצמך להתמזמז עם בחור מבלי לראות בכך הזמנה לאונס, לא נראה לי כמשהו מוגזם בכלל.
מה גם שכל האמתלות האלו מזכירות לי קצת את זה שפעם אישה נחשבה לאשמה בכך שהיא מוטרדת מינית (ואני מניח שבמקומות מסויימים עדיין) בכך שהיא מתלבשת בצורה חשופה.
כפי שלי ולך ולחלק הארי של החברה ברור שזו לא עילה להטרדה מינית, אני חושב שצריך לפעול למצב בו שכרות לא תהווה ולו חצי עילה לאינוס.

ובדיוק בגלל שכפי שנאמר כאן, רוב הגברים ככל הנראה לא רוצים לאנוס, אלא ככל הנראה מפרשים דברים קצת שונה ממה שראוי היה שיפרשו, יש להציף את הנושאים האלו.



א. שים לב שאיני מדבר על "בחור/בחורה" אלא על אדם. כל מה שאני אומר תקף לגבי שני המינים.

ב. בפירוט לתגובתך:

לא להשתכר עד גבול עילפון, זאת נקודה מאוד ספציפית.

אני לא יודע מה המסר שצריך לצאת מהסרטון. מסר שאני קיבלתי, גיבה את מה שחשבתי כל חיי - אדם שיכור נמצא בנקודת חולשה, כל המנצל את חולשתו לרעה, ייחשב בעיניי לשפל. אדם שיכור עד כדי עלפון וערפול חושים, כפי שמוצגת הבחורה בסרט, אינו אחראי למעשיו, אינו מסוגל להתגונן בעת הצורך ומהווה מטרה לניצול. כל אדם שמגיע למצב כזה, צריך להיות מודע לסכנות הטמונות בכך, בדיוק וכפי שאדם המשאיר את דלת ביתו פתוחה, צריך להיות מודע לכך שיהיה מי שינצל את זה וישדוד אותו.

לא, הדלת הפתוחה לא הופכת את הגנב ללא גנב, לא בעיניי ולא בעיניי החוק, ועדיין האחריות מוטלת גם על ההוא ששכח לנעול אותה, גם אם במידה פחותה משמעותית.

אף אחד לא אמר שאדם המתגפף עם אדם אחר מזמין אונס, ואין זה משנה אם הוא שיכור או פיכח, גם אדם שעושה בנג'י אינו מזמין נפילה, אבל זה עלול לקרות ולכן חייבים לדאוג לגיבוי טרם עושים משהו שמעמיד אותנו בנקודה פגיעה. זה מה שנקרא "לקחת אחריות על עצמך".

אני לא חושב שיש מה להציף עוד. התקשורת מלאה בהסברים בנושא האונס. יש אינספור סרטים וספרים המספרים על מקרי אונס והטרדות מיניות מנקודת מבט של נאנסת/מוטרדת. למעלה מכך, כמעט כל יום אנחנו שומעים על גברים שהואשמו באונס/הטרדה. נכון, העונשים לא תמיד מספקים ועדיין, גם יום אחד במעצר אינו שווה שום זיון. ובכל זאת זה קורה.

ג. אני לא מדבר על תחומים אפורים, אני מדבר על הסרט הספציפי, לו הדיון היה סביב תחומים אפורים, לא הייתי משתתף בו. כי לדעתי הוא בלתי אפשרי.

ד. אני נכנס לפאב ומתיישב ליד הבר. לידי יושב גבר. אנחנו מתחילים לדבר ומגלים שיש לנו לא מעט נושאים משותפים, אנחנו גם מגלים שקרוב לוודאי נשמור על קשר כי טוב לנו ביחד. הוא משתכר, אני לא. הוא מתעלף וגולש מהכיסא, מתבלבל בין שירותי גברים לשירותי נשים. כאשר חוזר, הוא שולף אלפיים שקלים מארנקו ומציע לי אותם כמתנה כי מצאתי חן בעיניו. אני לוקח את הכסף, והולך. בכסף הזה הוא היה אמור להאכיל את משפחתו במשך חודש שלם.

1. אני חתיכת חרא כי הייתי אמור להבין שבמצבו הוא אינו מקושר למציאות, אינו כשיר להחליט ולכן לא לקבל את המתנה.
2. הוא חתיכת חרא שהלך להשתכר כשבכיסו המשכורת החודשית שנועדה לפרנס את משפחתו.

נכון, אני יותר חרא ממנו, אבל עדיין זה לא מנקה אותו מחוסר אחריות.

ה. לפני שבוע ישבתי עם חבר בבית קפה ליד קולנוע כוכב ברמת השרון. מחוץ לבועת זכוכית בה ישבנו עבר בחור עם כלב זאב. שאלתי את החבר אם קרא לאחרונה על מקרה בו תיירת אמריקאית התכופפה כדי ללטף כלב זאב והלה נשך את פניה. התיירת הובהלה במצב קשה לחדר מיון. פניה הושחתו. אמרתי שאני לא מבין איך אדם יוצא לטייל עם כלב כזה ללא מחסום פה. הוא מצידו השיב לי שהכלב קרוב לוודאי גדל אצל האדם הזה ומעולם לא הביע אגרסיה. "גם לא כל יום נפלטים כדורים", אמרתי, "ובכ"ז כשאתה לא בקו, אתה בפרוק".
הכסת"ח הזה מפלצתי כאשר מדובר בבני אדם. אני קיבלתי הערה בעקבות השרשור בלשון: "מי אתה שתחליט שאיני כשרה להזדיין אתך בגלל ששתיתי". לא החלטתי, אבל אני בהחלט מעדיף להיזהר. לעומתי מישהו אחר לא ולכן בקלות עלול ליפול על טעות. כי ככה זה בחיים.

ו. לסיכום:
מפליא אותי שאתה מצפה מהגבר להיות אחראי לעצמו וגם לה ולעומת זאת לא רק מסיר ממנה את האחריות לחלוטין אלא אף מפרש את הדרישה הלגיטימית (לטעמי) שתהיה אחראית לעצמה ולא תביא את עצמה למצב בו לא תוכל להתנגד או להבין את המתרחש סביבה, כאישור לאנוס.

אין לאף אחד מאתנו אישור לפגוע באחר ואני מאמין שרובנו משתדלים להימנע מפגיעה בזולת. אך גם לזולת קיימת אחריות לא לפרוץ לכביש, להביט לצדדים גם במעברי חצייה, לא להשאיר את הבית לא נעול, לשמור את הכסף בארנק ולא לנופף בו ברחוב וכן, גם לא להשתכר עד עילפון תוך כדי התחרמנות היסטרית עם אדם זר לחלוטין. ובנוסף, לדאוג להבהיר לנו באופן חד משמעי, שלא ישתמע לשני צדדים, כאשר אנחנו פוגעים.
נוריתE
לפני 7 שנים • שישי, 20 בינואר 2012, בשעה 22:35
נוריתE • שישי, 20 בינואר 2012, בשעה 22:35
מתי?זה הופך להיות תקיפה מינית?
כשהיא אומרת לא.
ככה פשוט.
לא?
ובמקרה שלנו עם כל השפוי בטוח וב הסכמה
וכל הקטע של מילת ביטחון אפופה
לא, זה לא. אחרת,על פי דין הוא יחשב כתוקף ואנס. למה? כי ככה זה.
והאחריות היא על השולט/ת,במקרה הזה וללא עוררין להפסיק הכל ומיד
ולא לשחק משחקי "עכשיו אני אעניש אותך כי שכחת מילת ביטחון"
או "לי! לא תגידי לא כי אחרת אעניש אותך"
ולהמ?האחריות עליו? כי אנחנו הנישלטים והנישלטות נותנות לו לעשות בגופנו כרצונו?
אמנם בהסכמה,ועדיין האחריות היא עליו.
אם לא תשחק על פי החוקים.תשלם.
נוריתE
לפני 7 שנים • שישי, 20 בינואר 2012, בשעה 22:49
נוריתE • שישי, 20 בינואר 2012, בשעה 22:49
בחורה פשוטה כתב/ה:
Grey / Green כתב/ה:
The Gondola Man כתב/ה:
Grey / Green כתב/ה:
בעיני יש בעיה בעצם הנושא של הדיון, ובגלל זה אני לא מתערב. אני חושב שלראות את מערכות היחסים בין נשים וגברים מפריזמת האונס זו דרך להנציח מין סכסוך אדום עיניים ונואש וחולני ובלתי פתיר. בעיני יש בסרטון הזה שני אנשים בלתי אחראים במידה כל כך רצינית שהדרך היחידה להתמודד עם מי מהם זה לתפוס מרחק. הנקודה שבה אני לחצתי על הסרטון, ד"א, זה כשהיא השתינה על הרצפה.


פריזמת האונס לא לגמרי ברורה לי, כמו גם הגבול המדובר בו המגע המיני הופך לתקיפה מינית. למה לדעתך הראשונה הופכת את הדיון בשני למיותר? לדעתך יש נקודת הסתכלות ראויה יותר בה צריך לבחון את העניין?
קשה לי להעביר נימה בכתב, על כן אבהיר שהשאלות נשאלות מתוך עניין אמיתי ולא מרצון להתנצח.

לגבי הסרטון, אני מסכים איתך, הבחורה בלתי אחראית בעצם זה שהיא מגיעה למצב כזה של שכרות, גם ללא קשר לנושא ההטרדה המינית.
עם זאת, מכאן ועד לשים את שני האנשים בסרטון באותה שורה, הדרך עוד ארוכה. לראשונה הייתי מסביר על הנזקים של שחמת הכבד, בעוד את השני הייתי זורק לכלא.
ואגב, דווקא בגלל אותו חוסר אחריות של שני הצדדים, אני חושב שהדיון הזה חשוב. כי הבחור יכול להיות הרבה יותר רגיש לניואנסים מהבחור הזה שבאופן בולט התעלם מהם, ועדיין לעבור גבול מבחינת הבחורה. איך נמנעים מזה בלי לעשות בדיקת נשיפון לבחורה במסיבות?

מעניין אותי אגב מה לדעתכם היתה צריכה הבחורה לעשות אחרת. כי הובעה כאן ביקורת (שאני מוצא כלגיטימית, גם אם לא בטוח אם מסכים איתה) על התנהלותה ועל כך שהיתה צריכה לעשות דברים אחרת. אז אני תוהה איפה, ומה?


הדיון לא מיותר בעיני, אלא בעייתי, מהסיבות שציינתי לעיל. לשאלתך, מה הם היו צריכים לעשות אחרת, הבחורה לא הייתה צריכה להפוך את עצמה לחסרת ישע; הבחור לא היה צריך לשכב עם בחורה חסרת ישע. אין פה קו עדין, אין כאן סקאלה של עוולות, והסרטון מנסה להציג מצב מורכב אבל לא מצליח. העניין בעצם מאוד פשוט.


מכיוון שהעניין פשוט בעיניך, הרשה לי לסבך אותו קצת. מאוד קל להיתפס לשכרותה של הבחורה בסרטון. קל להגיד שהיא לא היתה צריכה להגיע למצב הזה ובכך לפטור את הדיון.
איש הגונדולה התייחס לעניין השכרות ואני מסכימה לגמרי עם דבריו, לכן לא ארחיב.

הבעיה היא שאונס כזה קורה גם כשהבחורה לא שיכורה. הוא קורה כשהאישה מביעה התנגדות והגבר מתעלם מכך (האם הוא בוחר להתעלם או פשוט מפספס את ההתנגדות - זו כבר נקודה לדיון).

פרשת מאפ"י (המרכז לאומנות הפיתוי) שהיתה בכותרות מתייחסת למצב כזה בדיוק. גבר רוצה לזיין אישה, וכל האמצעים כשרים כדי לעשות זאת.
(למי שלא מעודכן, הנה קישור לפוסט בנושא:
http://hilanoga.wordpress.com/2010/12/13/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96-%D7%9C%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1/ )

והנה סיפור של מישהי שמצאה את עצמה בסיטואציה כזאת, בלי קשר לבוגרי מאפ"י:
http://israel.ihollaback.org/2011/07/06/%D7%90%D7%9D-%D7%96%D7%94-%D7%A0%D7%97%D7%A9%D7%91-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%A8%D7%A7-%D7%9B%D7%99-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9C%D7%90-%D7%A8%D7%A6%D7%AA%D7%94-%D7%90%D7%96-%D7%92%D7%9D-%D7%90/

זהו לב ליבו של "התחום האפור", שעבור גברים הוא מאוד אפור ועבור נשים הוא הרבה פעמים שחור. וזה גם המקום שבו הכי קשה לכולנו לענות על השאלה "מתי זה הופך להיות תקיפה מינית?"

ואם כבר מדברים על זה?ומחמת עייפות וכאב ראש אתעמק יותר בכל התגובות
מחר.
הקטע שזועק פה בכמה תגובות שריפרפתי "שהיא,תיקח אחריות",על מה שיקרה או קרה
בחורה שמשתכרת במועדון כלשהוא ולא משנה שלנו או "שלהם" -"מזמינה" את זה?
בחורה שמתלבשת קצת פחות או קצת יותר פחות-"מזמינה את זה?:
ואחת שבראש טוב מפלרטטת -"מזמינה את זה?"
לא
לא ולא גם.
נילי ונילי
לפני 7 שנים • שישי, 27 בינואר 2012, בשעה 20:15
נילי ונילי • שישי, 27 בינואר 2012, בשעה 20:15
פוסט חדש ונהדר בבלוג של שרון אורשלמי. הפוסט: "חשבתן שהגוף שלנו שייך לנו? אז טעיתן. ובגדול. בגלל זה אני פמיניסטית רדיקאלית".

אני מקפייסטת אותו לכאן:

-------------------

חשבתן שהגוף שלנו שייך לנו? אז טעיתן. ובגדול. בגלל זה אני פמיניסטית רדיקאלית




רצף של אירועים מהשבועיים האחרונים הובילו אותי למסקנה שהגוף שלנו אינו ברשותנו. אין לנו זכות על הגוף שלנו. בשבוע שעבר הגיעו שתי נערות לדלת הפתוחה כשאחת מהן עם חשש להריון. יועצת נוספת ואני התחלנו לשוחח עם הנערות ועלה ששתיהן מקיימות יחסי מין עם החבר שלהן ללא אמצעי מניעה כלל. אם בא לו הוא גומר בחוץ ואם לא אז בפנים. כששאלתי האם הן מבקשות או דורשות קונדום הן אמרו, "אנחנו אומרות אבל זה לא משנה. הוא גם ככה לא שם". אחרי בקשה אחת, הן כבר לא מבקשות עוד פעם. בהמשך השיחה התברר שזו שאין לה חשש להריון גם שכבה עם מישהו אחר שבוע לפני כן. כשקצת חפרנו במה קרה שם והתחלנו לקלף את הסיפור, התברר שהנערה כלל לא רצתה "לשכב" עם הבחור השני ושהיא הייתה במסיבה ושיכרו אותה או שהיא השתכרה והיא לא בדיוק זוכרת מה קרה אבל היא יודעת שהיא לא רצתה. אני כמובן לא נתתי שם לחוויה שעברה עליה. אבל שאלתי כמה פעמים אם היא רצתה והיא אמרה שלא. אחר כך שאלתי את שתיהן אם הן רוצות לקיים יחסי מין עם החבר שלהן, ותשובתן הייתה "זה בסדר. לא איכפת לי". "האם את לפעמים יוזמת? רוצה?", שאלתי. "לא" הייתה תשובתן. בהמשך דיברנו על אמצעי מניעה וגלולות למניעת הריון, אבל עד הגלולות אני רוצה שהם ישתמשו בקונדום. הנערה אמרה שאין סיכוי שזה יקרה. יחד ניסינו לראות איך היא יכולה להימנע מלקיים מין לא מוגן. בסוף השבוע היא אמורה לישון אצלו אז החלטנו שהיא פשוט לא תלך אליו הביתה. הם יבלו במסיבה אבל היא לא תגיע למצב שהיא תהיה איתו במיטה ולא תוכל לעמוד על שלה. פתרנו את הרע במיעוטו. בינתיים השנייה בהריון וצריכה לעבור ועדה והפלה.

השבוע העברתי סדנא בבית ספר מטעם מרכז הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית תל אביב, והנושא היה מיתוסים וסטריאוטיפים על אונס ותקיפה מינית. מטרת הסדנא היא לפרק דעות קדומות שמושרשות אצלנו כחברה, וכפרטים, בנוגע לפגיעה מינית. דיברנו על "טיפוסי" נאנסת ו"טיפוסי" אנס. בטיפוסי נאנסת היו אמירות של "מי שנאנסת היא שרמוטה, נותנת, לובשת חשוף ומביאה את זה על עצמה". לפתע יצאה נערה מהכיתה בסערה. אני הופתעתי מהיציאה הדרמטית מהכיתה. למזלי הייתה עמי מנחה נוספת כך שיכולתי לצאת אחריה ולבדוק מה קרה. הנערה בכתה בשירותים וסיפרה לי שהיא נאנסה לפני שנתיים ושחלק מהבנות בכיתה יודעות וחלק לא. והבנים בטוח לא יודעים. וגם לא הוריה של הנערה. היא אמרה שהאמירות שלהם רק גרמו לה להרגיש יותר אשמה במה שקרה לה ושזה בכלל לא נכון שמי שנאנסת היא שרמוטה או נותנת. כמובן שאמרתי לנערה שהיא לא אשמה ושאין לה במה להתבייש. אין לה חלק במה שקרה לה. ושבדיוק בגלל זה אנחנו נמצאות בכיתה ומעבירות את הסדנא הזאת. אמרתי לה כל הכבוד על זה שהיא סיפרה לי וגם לחברותיה וליועצת. זה לא מעשה קל והיא גיבורה.

יום שלישי, מגיעות שתי נערות. שתי יועצות נכנסות איתה לשיחה. אחרי חצי שעה היועצות נכנסות לחדר שאני נמצאת בו ומספרות לי שהנערה סיפרה שהיא שכבה עם נער, שהיא מדממת, וכואב לה. היועצות שאלו אם היא רצתה לשכב איתו. היא אמרה שלא. הן שאלו אם היא אמרה לא והיא אמרה שהיא אמרה לא. היא אמרה לא כמה וכמה פעמים. היא בכתה והתכווצה ודיממה. הוא בחר שלא לראות. לא להקשיב. לא להרגיש. הנערה אמרה שזה לא היה אונס. כשניסינו לחדד איתה את ההגדרה, היא אמרה שנכון, היא קיימה יחסי מין נגד רצונה ונגד הסכמתה, אבל זה לא אונס. לא התווכחנו איתה. אנחנו יודעות את החשיבות של לתת שם למה שקרה לה, אבל זה לא הזמן. מה שכן, הנערה הרגישה אשמה ובושה וכמובן שלא סיפרה להוריה. היועצת וכמה חברות יודעות. נסענו לבית החולים לבדיקה גניקולוגית. וגם כדי לקבל טיפול נגד מחלות המועברות על ידי מגע מיני. זה בעיקר מה שהטריד את הנערה המקסימה הזאת. גם בבית החולים הגוף שלה לא היה שלה. הרופאה שאלה אותה הרבה שאלות, חודרניות, וללא שום אמפטיה. "מה קרה" בקול צורמני ומציק. וזה אחרי שהיא כבר סיפרה 3 פעמים בשעה האחרונה מה קרה: ליועצות, לי ולעובדת הסוציאלית בבית החולים. והיא הלכה לבדיקה גניקולוגית. וכל הזמן הזה חשבתי לעצמי, אלוהים אדירים. זו הבדיקה הגניקולוגית הראשונה של הנערה הזאת. זה מה שהיא צריכה לעבור. ככה היא צריכה לעבור את זה.

סדנא נוספת ביום רביעי. הפעם מטעם דלת פתוחה. עם נערים. הנושא הוא מיתוסים לגבי מיניות, פורנוגרפיה, יחסים זוגיים. במהלך הדיון המעורר אחד הנערים אמר "מה אני בא לתקוע אותה מאחורה וזהו". באותו הרגע נשברתי. הרגשתי שאני לא יכולה יותר. שסף הסיבולת שלי לפטריארכיה נסדק. הוצאתי אותם להפסקה והתקשרתי לחברה ואשת מקצוע ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. פתאום הרגשתי שזה בכל מקום. שאנחנו לא יכולות לנצח את זה. שאנחנו בצד המפסיד. ולא משנה כמה סדנאות נעביר, וכמה שיחות נעשה, וכמה חינוך והפגנות ולובי וחקיקה, זה לא יעזור. אנחנו נלחמות בתחנות רוח. ובגלל זה אני פמיניסטית רדיקאלית. כי המאבק הפמיניסטי הוא מאבק על הגוף. וכל עוד הגוף שלנו לא בידינו, השחרור האמיתי לא יכול להתקיים. הדיכוי מתקיים בגופנו.

אני יוצאת מהסדנא ומשוחחת עם חברה ממרכז אישה לאישה שמבקשת ממני למצוא רופא/ה נשים שלא עושה ועדות להפסקת הריון. אין דבר כזה. הגיעה אליה אישה נשואה בשבוע 12 והם לא רוצים להמשיך את ההריון. הועדה לא תאשר לה לעשות הפלה כי היא אישה נשואה. במקרה הגרוע ביותר היא תביא ילד שהיא לא רוצה לעולם.

אז מי עדיין רוצה להפגין נגד הדרת נשים?


----------------


את הבלוג של שרון אורשלמי אפשר למצוא כאן:
http://vistabul.wordpress.com/2012/01/27/%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%AA%D7%9F-%D7%A9%D7%94%D7%92%D7%95%D7%A3-%D7%A9%D7%9C%D7%A0%D7%95-%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%A0%D7%95-%D7%90%D7%96-%D7%98%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%9F-%D7%95%D7%91%D7%92/
רצוי, ואף מומלץ להשאיר לה תגובה.
זאלופון​(שולט)
לפני 7 שנים • שבת, 28 בינואר 2012, בשעה 12:54
זאלופון​(שולט) • שבת, 28 בינואר 2012, בשעה 12:54
בשבוע שעבר ראיתי בטלוויזיה שידור חוזר של משחק כדורסל מה-NBA. שיחק שם יאו מינג, סיני נחמד בגובה 2.24 מ'. השבוע ראיתי עוד משחק, שבו השתתף הגמד הסיני וואנג ז'יז'י, שהגובה שלו הוא רק 2.14 מ'. בין לבין קראתי בוואלה! משהו על קשיי ההשתלבות של יי ז'יאנליאן, כדורסלן ננסי בגובה 2.13 מ' בלבד. בגלל כל זה אני מלא הערכה לעם הסיני, הגבוה בעמי תבל.

עם זאת, יכול להיות שהייתי צריך לשקול כמה דברים לפני שהגעתי למסקנות מכלילות שכאלה. למשל, אולי הזירה שממנה אני דוגם את התצפיות שלי - שחקני כדורסל - היא כזו שמועדת לספק לי תצפיות מסוג מסוים, שלאו דווקא מייצגות את העם הסיני בכללותו. אולי אפילו מהזירה הזו אני דוגם ומציג רק מקרים קיצוניים ומתעלם משאר המקרים, שדווקא לא מתאימים לתיאוריה היפה שלי על סינים ענקיים. אולי גריי גרין היה אומר שאני מסתכל על הנושא דרך פריזמה לא נכונה, ואולי הוא היה צודק.

וזו לא הבעיה היחידה עם המאמר שלה (שלה, נו, אורשלמי. ההיא עם האובססיה לסינים). לא פחות מקוממת היא העובדה שכדרכן המצערת של פמיניסטיות רדיקליות מסוימות, היא אינה מייחסת לנשים אחרות ולו קמצוץ ממה שהלועזים מכנים "agency", כלומר יכולת עצמאית לבחור ולפעול ליישום הבחירות. כך, אישה היא לעולם קורבן פסיבי ש"עושים לה". אם החבר שלה לא מוכן לשים קונדום והיא משתפת איתו פעולה, אזי הוא אחראי לבחירה שלו שלא לשים קונדום, כפי שכל אדם תבוני ופעיל אחראי לבחירותיו, והיא אינה אחראית לבחירה שלה לשתף איתו פעולה, כפי שעולל בן יומו אינו יכול באמת לבחור או לנקוט פעולה אקטיבית בכדי להשפיע על מצבו. אלא שנשים אינן עוללים והן יכולות לבחור ולפעול. כולנו בנקודה זו או אחרת מניחים לרצונו של אחר להכתיב את מהלך הדברים, אבל זו בחירה שלנו, ככל בחירה אחרת, ואנחנו אחראים לה.

זה מעצבן במיוחד כשזה מתווסף לנימת ההתנשאות הדקה שמלווה את המאמר ("כמובן לא נתתי שם לחוויה שעברה עליה"... או במילים אחרות, "נתתי שם מפורש בן ארבע אותיות בדיוק לחוויה שעברה עליה ואני מצרה על כך שכדרכן של נשים עוללות נטולות מודעות, היא לא נמצאת ברמה התפתחותית מספקת בכדי לדעת בעצמה איזה שם אני רוצה שהיא תיתן לזה").

חטא נוסף בו חוטאת אורשלמי הוא חשיבה קטגוריאלית מכלילה, אחת הרעות החולות של המין האנושי. אם גבר מקיים יחסי מין עם אישה שאמרה לו "לא", אפשר לטעון שבאותו רגע הוא מפקיע ממנה את המיניות שלה. הוא, לא "גברים". ממנה, לא מ"נשים". השכן שלי מלמעלה לא אחראי להחלטה של אותו גבר לפגוע בה, כפי שהוא לא קשור לכל שאר מקרי האלימות שאינם אונס שגברים מבצעים. מעשהו של אותו גבר פוגע במי שאיתו, לא בשכנה שלי ממול. אלו לא "הערבים" שרוצחים "אותנו", לא "היהודים" ששולטים בארה"ב, לא "הרוסים" שמשתכרים בגנים ציבוריים ותוקפים עוברים ושבים. יש גברים שפוגעים ויש נשים שנפגעות. אין זה הכלל ואין קנוניה גברית כנגד נשים, כפי שמרמזת ההכללה "הגוף שלנו לא שייך לנו" (אלא לפטריארכיה שלהם). זו שוב פריזמה כל כך לא נכונה.

מי שרוצה לראות הדרה, כפייה, אונס ופוגענות מצד חצי מהאוכלוסייה כלפי החצי השני ימצא את הדוגמאות שלו, כפי שמי שאוהב סינים עצומים ידע לאן להפנות את מבטו. הדברים האלה קיימים, אנחנו לא חיים בעולם מושלם של הרמוניה בין-מינית וסינים זעירים. לטעמי, אותו אדם נדון לא רק לפספס את רובה המוחלט של האינפורמציה בנושא שקרוב ללבו, אלא גם לפרש לא נכון את המעט שיש לו.
Brave Dwarf
לפני 7 שנים • שבת, 28 בינואר 2012, בשעה 14:30
Brave Dwarf • שבת, 28 בינואר 2012, בשעה 14:30
מסכים עם כל מה שזאלו כתב ועם זה במיוחד:

זאלופון כתב/ה:

וזו לא הבעיה היחידה עם המאמר שלה (שלה, נו, אורשלמי. ההיא עם האובססיה לסינים). לא פחות מקוממת היא העובדה שכדרכן המצערת של פמיניסטיות רדיקליות מסוימות, היא אינה מייחסת לנשים אחרות ולו קמצוץ ממה שהלועזים מכנים "agency", כלומר יכולת עצמאית לבחור ולפעול ליישום הבחירות. כך, אישה היא לעולם קורבן פסיבי ש"עושים לה". אם החבר שלה לא מוכן לשים קונדום והיא משתפת איתו פעולה, אזי הוא אחראי לבחירה שלו שלא לשים קונדום, כפי שכל אדם תבוני ופעיל אחראי לבחירותיו, והיא אינה אחראית לבחירה שלה לשתף איתו פעולה, כפי שעולל בן יומו אינו יכול באמת לבחור או לנקוט פעולה אקטיבית בכדי להשפיע על מצבו. אלא שנשים אינן עוללים והן יכולות לבחור ולפעול. כולנו בנקודה זו או אחרת מניחים לרצונו של אחר להכתיב את מהלך הדברים, אבל זו בחירה שלנו, ככל בחירה אחרת, ואנחנו אחראים לה.


זאלו השתמש במילה "מקוממת" ואני חושב שלא קיימת מילה מתאימה יותר. למה הוא אשם בכך שהיא הסכימה לקיים יחסים ללא קונדום? הוא לא כפה את עצמו עליה, הוא הציב (אולי) תנאי לו היא הייתה יכולה להסכים והייתה יכולה שלא.

אני ניגש לדוכן למכירת עגבניות, המחיר 4.99 לקילו נראה לי מופרז ואני מציע למוכר 4.00 שקלים בלבד. הוא מסכים. אני קונה ומתרחק ומיד שומע מאחורי גבי את הצעקה "גנב!". למה? אני לא גנבתי, אני שילמתי את המחיר שהוסכם. לולי היה מסכים, הייתי מנסה בדוכן אחר או משלם את המחיר המלא. לו הייתי חוטף את העגבניות ובורח או מרמה אותו ומשלם לו פחות מהמוסכם, היה ניתן לכנות אותי גנב, אבל לא כל עוד הוא הסכים לעסקה. אז למה כשמולי ניצבת אישה ולא מוכר בדוכן ירקות, אני הופך להיות "אשם" בהסכמתה?

המצחיק הוא שכשאני לוקח "פיקוד" ומתחיל לבדוק את הסכמתה של זו שמולי ומחליט על דעת עצמי מתי היא כשירה להסכים ומתי היא לא, הנשים עצמן והפמיניסטיות במיוחד, מסתערות עלי בטענה שאני שוביניסט ארוגנטי פטרוני וכד'.