כליאה

a מק • 13 באוג׳ 2012

אני לא רוצה להשמע ביקורתי לגבי פנטזיות של אנשים. כמו שכל כך נהוג לדרוס אנשים פה בפורומים.

אותי מענין הצד היותר עמוק של הפנטזיה הזאת - הצורך ממנו הוא נובע אצל השולטת.

הועלו פה מינים כמו "אהבה" ו- "רומנטיקה.
אני מבין כיצד אהבה יכולה להכנס בחלקה לכל המתואר. רומנטיקה אף פחוו., אולי בהתקשר לפירוש המקורי של המילה - אומץ, סערת רגש המגיעים מן הקיצוניות בשמעשה ובתהליך, אך בסופו של ענין זה מרגיש כמגיע ממקום תלותי ולא בריא.
מבחינתי אהבה מתקשרת לחופש. לרצון לתת עוד ועוד על מנת להכדיל את האדם הנאהב. ולא כאן המקרה.
שוב, אני לא פוסל את הפנטזיה או את הזכות לפנטז, אני מאמין בחופש גולגולתי מוחלט, אני רק דן בהקשר שנעשה פה למושג אהבה,שהוא הדבר הקדוש ביותר בעיניי.
ובכן, התהליך המפורט יותר מדי מזכיר לי גבר שגורם לחברה שלו להתמכר להרואין ואז מזנה אותה כשהיא מוכנה לעשות הכל בשביל עוד מנת סם.
יש פה הקטנה קיצונית של הכלוא (כמו גם הקטנה מוסרית של הכולא) והפיכתו למעין חיה. ממש כמו הכלבים שחווים התעללות יומיומית ועדיין נשארים עם בעליהם (עוד מושג שכדאי לבחון אותו במסגרת יחסי אנשים וחיות *מחמד* - "בעלים").

הייתי מעונין לשמוע ממכן, אינר ומרי חואנה, האם אתן רואות את מקום התשוקה הזה בנפשכן כמקום בריא. וכמה רחקו הייתן צועדות בשביל הזה עם בן אדם שהייתן מאוהבות בו עד כלות.

בכוח המוח{Aion} • 13 באוג׳ 2012

איזה פנטזיות בדסמיות "בריאות" אתה מכיר?

פנטזיות בדסמיות נותנות מענה ליצרים קמאיים, לפחדים ותחושות "אסורות" בדר"כ.
התנהגות מסויימת יכולה לתקשר במקביל כהשפלה/הקטנה/סאדיזם, ובו זמנית להיות מראית פני אהבה/תשוקה/נזקקות.

מה חדש לנו לפתע, דווקא בפנטזיה הזו?

a מק • 13 באוג׳ 2012

[/quote]איזה פנטזיות בדסמיות "בריאות" אתה מכיר?

פנטזיות בדסמיות נותנות מענה ליצרים קמאיים, לפחדים ותחושות "אסורות" בדר"כ.
התנהגות מסויימת יכולה לתקשר במקביל כהשפלה/הקטנה/סאדיזם, ובו זמנית להיות מראית פני אהבה/תשוקה/נזקקות.

מה חדש לנו לפתע, דווקא בפנטזיה הזו?[/quote]

1. אילו פנטזיות*

2. אין לי בעיה עם פנטזיות. בראש מותר לנו אפילו לבצע רצח עם. הענין הוא במימוש. יש הבדל בין לצבוט פיטמות במיטה לבין לכלוא אדם במשך שנה על כל הנזק הנפשי הנלווה לכך.
זה כמובן מעלה שאחות עמוקות על הרצון החופשי והדדי להכנס לסיטואציות שיפגעו בנו בצורה חמורה. מה למשל אגיד למישהו שרוצה להתאבד? מה אגיד למישהו שבוחר להכנס לכת שוטפת מוח.

לי פשוט זה קפץ באופן יוצא דופן כי זה מתחבר למושג הזה שהוא שוב (סליחה שאני חופר ומתקתק) הקדוש לי ביותר בעולם הזה - האהבה. קצת הרגיש לי כמו שמרגיש לימנים גאים כששורפים דגל (משהו שמבחינתי חסר חשיבות וטפל).
אני לא חף מהמקומות האלה. וזה גם נורא מעסיק את מחשבותיי לא מעט. היות ואני גם סאידסט וגם מזוכיסט רגשי זה מרתק בעייני איך שכאילו נתתי בראשי הכשר להרבה דברים שטניים מהצד האגואסטי המתעלל, ואיך פתאום משהו בי קופץ כשאני שומע את אינר ומרי.
אולי זה פשוט ההשלכה של הדיסוננס הפנימי אצלי. בין החיה האגואיסטית שרוצה לקרוע נתחים בבשר הנפש של אחרת ולהתפלש בדם לבין המוסר הכל כך גבוה שלי. בין התחושות השונות לגמרי שאני חש כשאני מפנטז לבין האזעקה המוסרית שאני חש כשאני שומע על רצונו של מישהו אחר להקטין ולהתעלל.
אני חושב שזה טוב שאנחנו מציפים את זה באור יום. אני חושב שזה טוב שהשרשור לא סטה עדיין למקומות מתלהמים בהם כל צד מנסה להפגין את שנינותו המושחזת ע"י טינוף האחר.
אני חושב שזה נושא מאוד מענין לחקור. אני חושב שלא מספיק כותבים פה וחושבים פה על מה שמביא אותנו למקומות האלה. על הקו בו בדס"מ (משעשע שתרגמנו את ראשי התיבות מאנגלית אחת לאחת) מקבע ואף מחריף מקומות לא בריאים בנפש שלנו.
אני לא בא ממקום של שיפוט חמור ומוחלט את הדבר הנידון. גם כי אני מאוד מאוד מעריך את מרי ואינר ספציפית (כן תרבינה נשים כאלה) וגם כי אני לא חף מהמקומות האלה בעצמי.
אני מסכים שבדס"מ נותן מענה לכל הקמאי בנו, אבל באותה נשימה אי אפשר להתעלם שיישום חלק מהפנטזיות שלנו יכול להחליא אותנו והלחמיר חוליים של אחרים.
בגלל זה למשל עם כל הרצון לעשות מעשים נוראיים לנשלטות אני תמיד מוצא את עצמי רואה כל אחת שאני איתה כאדם שמחובתי לדאוג לו ולהיות אכפתי (לא שזה מפריע לי להיות יצור בלתי נסבל לפעמים). לעולם לא הייתי יכול להיות שולטת סטוציונרית שמעבירה עבדים מזדמנים בפס יצור שלה, משתמשת ולא מבזבזת עליו מחשבה נוספת לאחר האקט.
זה משעשע או מעט אבסורדי הרצון להתעלל ביחד עם הדאגה הגדולה לבן אדם שעובר את ההתעללות. מצד שני זה מה שמשאיר אותנו אנושיים בקטע הזה.

אותי נורא מעניין התחום הנפשי והאינטראקציה בין הנפש והבדס"מ. מתנצל מראש על כך שאני משתעמם במשפט הראשון מנושאים בד"מיים עמוקים ואקסטרימיים כמו מה צריך להיות הקוטר בסנטימטרים של לולאה בקשר דייגים סביב דגדגן של נשלטת.
כולי תקווה שהדיון ימשיך להיות מענין ופורה ולא יגלוש למקומות של התקוטטות סחי.
אני אוהב ללמוד. ולא לומדים הרבה כשכולם צורחים.

בכוח המוח{Aion} • 13 באוג׳ 2012

איזה פנטזיות בדסמיות "בריאות" אתה מכיר?

פנטזיות בדסמיות נותנות מענה ליצרים קמאיים, לפחדים ותחושות "אסורות" בדר"כ.
התנהגות מסויימת יכולה לתקשר במקביל כהשפלה/הקטנה/סאדיזם, ובו זמנית להיות מראית פני אהבה/תשוקה/נזקקות.

מה חדש לנו לפתע, דווקא בפנטזיה הזו?[/quote]

1. אילו פנטזיות*

2. אין לי בעיה עם פנטזיות. בראש מותר לנו אפילו לבצע רצח עם. הענין הוא במימוש. יש הבדל בין לצבוט פיטמות במיטה לבין לכלוא אדם במשך שנה על כל הנזק הנפשי הנלווה לכך.
זה כמובן מעלה שאחות עמוקות על הרצון החופשי והדדי להכנס לסיטואציות שיפגעו בנו בצורה חמורה. מה למשל אגיד למישהו שרוצה להתאבד? מה אגיד למישהו שבוחר להכנס לכת שוטפת מוח.

לי פשוט זה קפץ באופן יוצא דופן כי זה מתחבר למושג הזה שהוא שוב (סליחה שאני חופר ומתקתק) הקדוש לי ביותר בעולם הזה - האהבה. קצת הרגיש לי כמו שמרגיש לימנים גאים כששורפים דגל (משהו שמבחינתי חסר חשיבות וטפל).
אני לא חף מהמקומות האלה. וזה גם נורא מעסיק את מחשבותיי לא מעט. היות ואני גם סאידסט וגם מזוכיסט רגשי זה מרתק בעייני איך שכאילו נתתי בראשי הכשר להרבה דברים שטניים מהצד האגואסטי המתעלל, ואיך פתאום משהו בי קופץ כשאני שומע את אינר ומרי.
אולי זה פשוט ההשלכה של הדיסוננס הפנימי אצלי. בין החיה האגואיסטית שרוצה לקרוע נתחים בבשר הנפש של אחרת ולהתפלש בדם לבין המוסר הכל כך גבוה שלי. בין התחושות השונות לגמרי שאני חש כשאני מפנטז לבין האזעקה המוסרית שאני חש כשאני שומע על רצונו של מישהו אחר להקטין ולהתעלל.
אני חושב שזה טוב שאנחנו מציפים את זה באור יום. אני חושב שזה טוב שהשרשור לא סטה עדיין למקומות מתלהמים בהם כל צד מנסה להפגין את שנינותו המושחזת ע"י טינוף האחר.
אני חושב שזה נושא מאוד מענין לחקור. אני חושב שלא מספיק כותבים פה וחושבים פה על מה שמביא אותנו למקומות האלה. על הקו בו בדס"מ (משעשע שתרגמנו את ראשי התיבות מאנגלית אחת לאחת) מקבע ואף מחריף מקומות לא בריאים בנפש שלנו.
אני לא בא ממקום של שיפוט חמור ומוחלט את הדבר הנידון. גם כי אני מאוד מאוד מעריך את מרי ואינר ספציפית (כן תרבינה נשים כאלה) וגם כי אני לא חף מהמקומות האלה בעצמי.
אני מסכים שבדס"מ נותן מענה לכל הקמאי בנו, אבל באותה נשימה אי אפשר להתעלם שיישום חלק מהפנטזיות שלנו יכול להחליא אותנו והלחמיר חוליים של אחרים.
בגלל זה למשל עם כל הרצון לעשות מעשים נוראיים לנשלטות אני תמיד מוצא את עצמי רואה כל אחת שאני איתה כאדם שמחובתי לדאוג לו ולהיות אכפתי (לא שזה מפריע לי להיות יצור בלתי נסבל לפעמים). לעולם לא הייתי יכול להיות שולטת סטוציונרית שמעבירה עבדים מזדמנים בפס יצור שלה, משתמשת ולא מבזבזת עליו מחשבה נוספת לאחר האקט.
זה משעשע או מעט אבסורדי הרצון להתעלל ביחד עם הדאגה הגדולה לבן אדם שעובר את ההתעללות. מצד שני זה מה שמשאיר אותנו אנושיים בקטע הזה.

אותי נורא מעניין התחום הנפשי והאינטראקציה בין הנפש והבדס"מ. מתנצל מראש על כך שאני משתעמם במשפט הראשון מנושאים בד"מיים עמוקים ואקסטרימיים כמו מה צריך להיות הקוטר בסנטימטרים של לולאה בקשר דייגים סביב דגדגן של נשלטת.
כולי תקווה שהדיון ימשיך להיות מענין ופורה ולא יגלוש למקומות של התקוטטות סחי.
אני אוהב ללמוד. ולא לומדים הרבה כשכולם צורחים.[/quote]

אני חושבת שזה בדיוק המתח בו הפנטזיות שלנו נעות, ואני מדברת על פנטזיות שנוגעות באינטימיות ואהבה מול ניכור והחפצה. המתח בין הקצוות עושה את זה. הדיסוננס המטלטל עושה את זה. בפועל זו פנטזיה, ואני לא חושבת שמישהי מאיתנו קמה בבוקר והחליטה להוציא את הרעיון הלכה למעשה, ללא הסכמה (ולו מכללא) ולאורך זמן.

כן אפשר לחוות תחושות מהמקומות האלה בטעימה. הייתי כבר במקום בו כלאתי גבר אהוב ליומיים אצלי. זו טעימה של מגוון תחושות. זה לא דומה ל"מציאות". בכלל מימוש של פנטזיות מהסוגים האלה הוא בעייתי, כי זה כמו לפנטז אונס, לממש פנטזית אונס ולהאנס באמת. אלה מצבים שונים. לא ניתן לממש פנטזית אונס, כי הבסיס החסר - הרצון, קיים שם.

כך גם בכל פנטזיה אחרת שנותנת דרור להרס ולמזוכיזם שלנו. מצד אחד אנחנו רוצים לחוות שחרור שיאפשר לנו להרגיש את המקום הזה, ומצד שני אנחנו רוצים גם לדעת שאנחנו מוגנים שם ויכולים "לשחרר".

מהבחינה הזו הפנטזיה הזו לא שונה. מהבחינה הזו מימוש שלה הוא הרסני כמו כל מימוש של מקום שנוגע בפחד/כאב/חוסר אונים אמיתי.

זו גם הסיבה ששאלתי איך אתה מחריג את המקרה הזה, ולמה הוא בעייתי או שונה בעיניך.

Mary Jane • 14 באוג׳ 2012

היי פיטר, נחמד לראותך בפורום, מתבטא בתבונה ורגישות (:

חשוב לי להבהיר: כפנטזיה, הדיבור על העניין נחמד, ולכן הצטרפתי לאינר. אך בנסיבות חיי, נוכח אורח החיים שאני מקיימת והקיצוניות של המעשים המתוארים, איני מעוניינת לממש זאת, בדומה לפנטזיות רבות אחרות. בהמשך לכך, אני משתדלת לא לשפוט את התשוקות שלי במשקפיים של 'בריא' או לא, אלא תחת הפרספקטיבה הבוחנת האם גרמתי בפועל נזק לאדם כלשהו. אפשר לומר שאימצתי את 'Primum non nocere, 'ראשית, אל תזיקי', אם כי במובן הרחב (;

כשלעצמי, אני לא קושרת בין בדסמ לבין אהבה. כלומר, האהבה לא נחוצה לי לשם הנאה מפנטזיה או מימושה, ולמעשה אפשר לומר שהיא מהווה גורם מפריע... עם זאת, אני בהחלט מסוגלת להבין אנשים שכן עושים את הקישור הזה, גם כאשר מדובר בהקטנת הפרטנר ומחיצתו (: כי אני יודעת שלאהבה פנים רבות, ולא הבטתי בכולן.

Mary Jane • 14 באוג׳ 2012

תיקון, מילים שנשמטו: "...אפשר לומר שהיא מהווה גורם מפריע למימוש חלק מן התשוקות".

a מק • 14 באוג׳ 2012

אוקיי. אז עד כמה את דואגת למי שאת שולטת בו? היכן הוא נמצא בספקטרום בין אדם לחפץ?

Mary Jane • 14 באוג׳ 2012

[quote="Peter Pan"]

חלק מהכיף טמון בדאגה למי שנכנע לך, ולא בהפקרתו לרוח...כי גם הדאגה וההשגחה מעניקות תחושת עליונות (;
ואני לא מתייחסת לאנשים כאל חפצים, אלא אם הם ממש מתעקשים על כך, מתחננים, מבטיחיןם, רוקעים ברגליהם בדרישה חד משמעית להיות שטיח, וכו' (:

רפאל • 14 באוג׳ 2012

רופאה וחולה?



מה שחדש כאן, או שונה כאן, הוא לא התוכן של הפנטזיה אלא העוצמה שלה / האינטנסיביות שלה.

אומרים שהיוונים לא כל כך התעניינו בשאלה עם מי אדם שוכב או איך הוא שוכב איתו. כלומר, זה לא שינה להם במיוחד אם הוא שוכב עם גבר, או אשה, או כבשה, מלפנים או מאחור, אורלי או אנאלי, עם שוט או בלי שוט. מה שעניין אותם, כשהם העריכו אנשים, הוא עוצמת הדחפים ומידת האינטנסיביות שלהם. הם ראו מתינות באור חיובי, והפלגה/הפרזה באור שלילי.

אני באופן כללי נוטה להסכים עם הטענה שבבדס"מ אנחנו משחררים (בין השאר) אגרסיות, אלימות ואכזריות. אני לא חושב שזה בעייתי, כי גם הדרישה שאדם ידחיק יצרים וימנע ממימוש עצמי היא אלימה ואכזרית. אנחנו פותרים את הקונפליקט בכך שמאזנים, ומתמסרים ליצר במידה שקולוה ומתונה. הפנטזיה הזו אינה מתונה במיוחד. (-:

הנושא הזה גם מעלה בעיני את השאלה (שבאופן אישי אין לי עליה תשובה חד משמעית) אם הסכמה בני שני-פרטנרים מהווה תו הכשר לכל דבר שהם עושים.

a מק • 14 באוג׳ 2012

[quote="Mary Jane"]

והתשוקה לתחושת העליונות הזאת - היא לא מרגישה לך כמשהו לא בריא במקצת? האם לרדוף כל חיינו אחרי התאווה הנובעת ממקומות לא מאוזנים בנפש או לתקן ולהבריא את המקום הזה ולהרוויח בגדול, לעלות למדרגה רוחנית גבוהה יותר ובכלל לחיות עם תוספת של אושר פשוט ביומיום. האין אנחנו משלמים מחיר על מחזור מקומות לא בריאים בנפשנו? (בכוונה מקצין)