לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

על ערכים ופנטזיות

↑ ↓
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:03
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:03
שאלת האכיפה החיצונית לא רלוונטית. אנו מדברים כאן על השאלה המוסרית. אדם אמור לאכוף על עצמו את הערכים בהם הוא מאמין.

הטענה שאין לנו שליטה על מה אנחנו חושבים נראית לי לא נכונה.

אני מסכים אתך לחלוטין שאנחנו לא בוחרים מה יגרה אותנו, זה נקבע גם ואולי רק על ידי גורמים שאינם בשליטתנו.

אבל אני בהחלט יכול להחליט האם לבנות בראש פנטזיות על עניין שמגרה אותי או להכריח את עצמי לחושב על משהו אחר לחלוטין.

זה נכון שזה קשה מאוד - אבל זה אפשרי. לכן,השאלה לטעמי רלוונטית גם לגבי תחום הפנטזיות.
Grey / Green​(אחר)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:12
Grey / Green​(אחר) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:12
המלט אמר את כל מה שרציתי להגיד בהודעה הבאה, והוא עשה את זה בלי להזכיר את ניטשה. נשאר אם כן רק להתייחס להנחות היסוד: האם פנטזיה ופרקטיקה בדסמית גורמת לנזק למבנה הפסיכולוגי הרגיש שלנו? כמו שאמרת בעצמך, המחקר לא ענה עדיין על השאלות האלו. אם כן, חובת ההוכחה היא על הטוען. אם אין משהו מאחורי הטענות האלו מלבד תחושת בטן בריאה והרגשה שהטענות האלו "מקובלות" -- ובכן...
Bagel
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:19
Bagel • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:19
פנטזיות ארוטיות אלימות בדרך כלל מתנגשות עם ערכים טובים, זאת אומרת שאדם אם אגו בריא ואהבה לחיים, לעצמו ולסביבה, יתקשה ליישב פנטזיות אלימות (השפלה, עינויים וכו״) ביחד עם שמירה על ערכים.

אתן דוגמא, מישהי שאני איתה בקשר עם סממנים סאדו-מאזוכיסטים נוהגת להתייחס אלי די יפה. אז התלוננתי, אמרתי לה שבשביל שהיא תהיה דמות דומיננטית משכנעת היא צריכה להיות קצת פחות מתחשבת ויותר רעה. אז היא התחברה לצדדים היותר אנוכיים ומגעילים שבה, בכדי שתוכל להתייחס אלי בהתאם. האורגזמות היו מטורפות אבל אחרי כמה זמן קצת נמאס לי שמתייחסים אלי לא יפה אז התלוננתי ואמרתי לה שבשביל שאני אמשיך להיות איתה בקשר היא צריכה להתנהג אלי קצת יותר יפה.

האם אני פסיכי? אולי נודניק? אולי שניהם, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שמאזוכיזם וסאדיזם מתנגשים עם ערכים ולכן בהרבה מאוד מקרים זה בלתי אפשרי לקיים חיים נורמטיבים ושפיות נפשית ביחד עם אובססיה לאלימות והשפלה. אפשר לחלום על מערכת יחסים של אהבה ומשחקי שליטה אבל עד כמה שידוע לי אין באמת דבר כזה וגם אם יש אז הוא לא באמת מחזיק מים הרבה זמן.

אדם שהוא טוב לעצמו ולסביבה לא יוכל להיות מאזוכיסט או סאדיסט (מיני) בלי קונפליקט פנימי.

ברוך שלא עשני פדופיל או נקרופיל, אבל אין ספק שהייית יכול לחיות חיים פי עשרים יותר מאושרים בלי להיות סאדו-מאזוכיסט
המלט
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:35
המלט • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:35
magnanimous כתב/ה:
שאלת האכיפה החיצונית לא רלוונטית. אנו מדברים כאן על השאלה המוסרית. אדם אמור לאכוף על עצמו את הערכים בהם הוא מאמין.

.


אם אתה סבור שהשאלה המוסרית איננה כרוכה באכיפה חיצונית חמורה וקשוחה, אז אנו חלוקים בהגדרות היסוד. איני מסכים לחלוטין עם המשפט האחרון שלך. אדם לא מסוגל לאכוף על עצמו דבר מבלי שוט ההמון.
Maple​(אחר){femboy}
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:36

אני לא חושב ככה

Maple​(אחר){femboy} • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:36
magnanimous כתב/ה:
Maple
תאריך: ראשון ספט' 24, 2017 2:02 pm    נושא: אתה יכול

אתה יכול לפנטז על על דבר שאתה רוצה, חופש המחשבה והשכל, השאלה היא מה אתה עושה עם הפנטזיות אחר כך
אם למשל אתה מנסה לממש את הפנטזיה של פדופילה זה לא בסדר כי אתה פוגע במישהו אחר. אבל אם יש לך פנטזיה ומישהו לממש אותה איתו והם מסכימים אז הכול טוב ^.^

הטענה שלי היא שדווקא אין 'חופש מחשבה'. אם לפנטזיה יכולים להיות השלכות שליליות, אז המוסר מחייב להמנע ממנה! ולדעתי, כולנו נסכים שלפחות במקרים מסויימים לפנטזיות שלנו עשויות להיות השלכות שליליות. (כמו בדוגמת הפדופיליה)

מה זה משנה מה אתה מפנטז? עצם המחשבה(כשהי שמורה לעצמך) לא יכולה לפגוע במישהו רק מעשים... כמובן אם פדופיל מפנטז על משהו כזה אבל לא פועל לגבי זה אתה אפילו לא תדע וזה גם לא יפריע לך
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:38
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:38
Grey / Green כתב/ה:
המלט אמר את כל מה שרציתי להגיד בהודעה הבאה, והוא עשה את זה בלי להזכיר את ניטשה. נשאר אם כן רק להתייחס להנחות היסוד: האם פנטזיה ופרקטיקה בדסמית גורמת לנזק למבנה הפסיכולוגי הרגיש שלנו? כמו שאמרת בעצמך, המחקר לא ענה עדיין על השאלות האלו. אם כן, חובת ההוכחה היא על הטוען. אם אין משהו מאחורי הטענות האלו מלבד תחושת בטן בריאה והרגשה שהטענות האלו "מקובלות" -- ובכן...


אני חושב שטיעוני 'חובת ההוכחה היא על' מקומם רק בבית המשפט.
אנחנו לא יודעים בבירור האם יש או אין השפעה.
מעטים מאוד הם הדברים שאנחנו יודעים בבירור.
מה עלינו לעשות עד שנדע בבירור? להתווכח על מי חובת ההוכחה?
אני חושב שעלינו להפעיל את השכל הישר. השכל הישר שלי אומר שסביר מאוד שלמחשבות ולפעולות שלנו יש השפעה על מבנה האישיות שלנו.
אם גם אתה חושב כך, הרי שהמסקנות המוסריות מתחייבות.
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:39
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 19:39
המלט כתב/ה:
magnanimous כתב/ה:
שאלת האכיפה החיצונית לא רלוונטית. אנו מדברים כאן על השאלה המוסרית. אדם אמור לאכוף על עצמו את הערכים בהם הוא מאמין.

.


אם אתה סבור שהשאלה המוסרית איננה כרוכה באכיפה חיצונית חמורה וקשוחה, אז אנו חלוקים בהגדרות היסוד. איני מסכים לחלוטין עם המשפט האחרון שלך. אדם לא מסוגל לאכוף על עצמו דבר מבלי שוט ההמון.


מעולם לא הכרחת את עצמך לעשות שום דבר? (בלי איום של עונש מהמדינה או מהציבור?)
(למשל לא לאכול אוכל משמין...)
Grey / Green​(אחר)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 20:07
Grey / Green​(אחר) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 20:07
magnanimous כתב/ה:
אני חושב שטיעוני 'חובת ההוכחה היא על' מקומם רק בבית המשפט [...] אני חושב שעלינו להפעיל את השכל הישר. השכל הישר שלי אומר שסביר מאוד שלמחשבות ולפעולות שלנו יש השפעה על מבנה האישיות שלנו. אם גם אתה חושב כך, הרי שהמסקנות המוסריות מתחייבות.


אתה תלמיד מדעי הרוח, ולכן אתה ודאי יודע ש-onus probandi הוא מונח בפילוסופיה הרבה מאוד שנים לפני שהיה דבר כזה בית משפט. בלי נטל ההוכחה, מה יש לנו? השכל הישר אומר שכדור הארץ שטוח. ומה בכך? אני אומר שבדסמ עושה טוב לנפש, בעיני זה שסתום ביטחון לדחפים קמאים, דיונסים, שנמצאים בנפש שלנו. השכל הישר שלי אומר ככה. השכל הישר שלך אומר ההפך. איך נפתור את זה? אנחנו יכולים לנהל דיון נחמד על אפיסטמולוגיה ועל רציונליזם מול אמפריציזם. אבל התכנסנו לדבר על בדסמ.

אני רוצה להציע תיאוריה לגבי מה שהולך בדיון הזה, ואם היא נשמעת לך קצת קונספירטיבית או יותר מדי לגופו של אדם אני מתנצל מראש. אני שם לב שאתה לא מגלה הרבה עניין במדע או במחקר מאחורי הטענות שלך ושאנחנו קצת מעצבנים אותך כשאנחנו חוזרים לזה שוב ושוב. אני חושב שיכול להיות שזה בגלל שמבחינתך הנושא הזה סגור: אתה כמעט בטוח שיש משהו משחית בהתנהגות בדסמית ושאי אפשר להכיל את הבדסמ בגבולות הבטוחים של הסשן. אתה מעדיף להתמקד במסקנה: אם זה המצב, בדסמ זה חומר מסוכן מוסרית. צריך להזהר ולשים לעצמנו גבולות.

עכשיו, בדסמ זה חומר מסוכן. גם אם לא מוסרית, הוא מסוכן. צריך להזהר וצריך לשים לעצמנו גבולות. אבל זה גם טיעון קצת בנאלי (שוב סליחה) -- כמעט כל מי שיושב כאן ואיננו מטומטם יודע את זה (יש פה גם מטומטמים, זה נכון). כולנו יודעים שחשוב שלא נתרגל להתנהג בעולם הרגיל כמו שאנחנו מתנהגים בעולם הבלתי-רגיל, כמו ש(כמעט) כולנו יודעים שאסור לנו לעשות על הכביש מה שמותר לעשות ב-GTA. אבל בעיני, לפחות, דווקא החלק שאתה מדפדף מהר הוא החלק המעניין: *למה* לדעתך בדסמ משחית ומעוות את הנפש? מה הסיבות שלך לחשוב שאנחנו לא מסוגלים להכיל את ההתנהגות הא-מוסרית בתוך גבולות המשחק? איזה חוויות שלך או ששיתפו איתך גרמו לך להגיע למסקנה הזאת? את החלק הזה הייתי באמת רוצה לשמוע.
magnanimous​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 20:24
magnanimous​(נשלט) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 20:24
לגבי טיעוני חובת ההוכחה. בית משפט היה כנראה לפני שהיה דבר כזה פילוסופיה... icon_smile.gif (לפחות תחת ההגדרה המקובלת של המונחים.) אני לא מבין את טיעוני נטל ההוכחה מחוץ לכותלי בית המשפט אבל כהמלצתך נניח לזה.

זה לא מדויק שאני לא מתעניין במחקר. הצהרתי יותר מפעם אחת במפורש שיש לי הנחות עובדתיות, ושלמיטב הבנתי אין מחקרים מכריעים בנושא ולכן אני נאלץ לפנות לשכל הישר שלי. הנושא לא סגור מבחינתי ואני פתוח לשמוע דעות אחרות.

מה שמפתיע אותי זה שאתה חושב שצריך לחפש סיבות למה אני חושב שבדס"מ עשוי להשחית אותנו. כפי שכתבת בעצמך זו טענה כמעט בנאלית. לא חשבתי בכלל שמישהו יתווכח עם זה שמחשבות ומעשים שלנו משפיעים לטובה ולרעה על מבנה האישיות שלנו. הייתי בטוח שהוויכוח יתנהל סביב שאלת הגבול. אני באמת ובתמים מופתע.
Grey / Green​(אחר)
לפני שנה • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 20:40
Grey / Green​(אחר) • ראשון, 24 בספטמבר 2017, בשעה 20:40
אתה טועה, אבל נניח לזה icon_wink.gif

אמרתי שהעובדה שבדסמ מסוכן היא טענה בנאלית, לא שהוא משחית. אני עדיין מעוניין לשמוע למה אתה חושב שהוא משחית.