בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

גבריות

↑ ↓
דקיקון​(נשלט)
לפני שנה • רביעי, 30 במאי 2018, בשעה 22:16
דקיקון​(נשלט) • רביעי, 30 במאי 2018, בשעה 22:16
ראו עוד תגובה שלי לדרקן מעל התגובה הזו

דרקן ראהל כתב/ה:

כנראה שלמדת לוגיקה באותו מקום שלמדת מדעים.
נלך שלב שלב
טענה ראשונה - ביהביוריזם הוא תחום מורכב ואין לי כוח להסבירו
טענה שנייה - ביהביוריזם אכן טוען שאדם מורכב מאוסף התניות.
מסקנתו של דקיקון - לדרקן יש תאוריה ביהביוריסטית לבדסמ.
איך, לכל הרוחות, המסקנה נובעת מהטענות????


אתה מתעלם מהרקע שהקדים את דבריך, וכך התנהלת:
טענה מקדימה שלך שלא ציינת: הסבר חלופי להסבר שלי יבטל את ההסבר שלי, כדבריך:
"הסבר חלופי הוא מצב שבו אני מדגים שממצא שלך יכול לנבוע מעוד סיבה".
ואז מיד לאחר מכן אתה מציג את הביהביוריזם כהסבר חלופי לפטישים וש"לא מקבל את קיומם של שלבי התפתחות כמו של פרויד" (ציטוט ממך).
למה פתאום באמצע דבריך התחלת לדבר על ביהביוריזם ועל דחיית תיזתו של פרויד? סתם ככה?


דרקן ראהל כתב/ה:
ואיפה בדיוק תמכתי בהסבר ביהביוריסטי?
ציטוט ממך מה-19/5:
"אחד התחומים החזקים בפסיכולוגיה היום הוא cbt - cognitive behavioral therapy. (לא, לא cock and ball torture, יא חבורת סוטים). אם מישהו שעוסק בcbt היה צריך להסביר את מקור הפוט פטיש, ההסבר היה משהו מאוד דומה לזה של ארקאיינג'ל, אולי אפילו זהה. לפרויד אין תימוכין מדעיים, וזו סוגייה מורכבת למה אין. Cbt, לעומת זאת, מראה תוצאות מרשימות בניסויים".
לכן תיתכן העדפה להסברת הפטיש במונחים התנהגותיים-מדידים ולא במונחים פרוידיאניים-לא מדידים."

כדבריך, זה תחום חזק ועדיף מפרויד או ממה שניסיתי להציג לאורך השרשור, וכתבת זאת כהמשך להצגתה של ארקאנג'ל של הביהביוריזם כמסביר את הבדס"ם. אתה לא תתמוך בתחום שהוא חלש ושפרויד עדיף עליו.

דרקן ראהל כתב/ה:

ברגע שייתכנו שני הסברים, אתה צריך להוכיח שרק אחד הוא אפשרי.
כלומר, מספיק שמישהו אומר "ייתכן הסבר ביהביוריסטי". זה הסבר אפשרי נוסף לבדסמ. זה לא משנה אם אני מסכים איתו שזה ההסבר הנכון. הוא הציע עוד הסבר.
עד שאתה לא תכריע בין ההסברים האפשריים, התיאוריה שלך חסרת תוקף.


לא מספיק להעמיד הסבר חלופי. הכל תלוי בכוחו ובסבירותו לעומת הסבירות והכח של ההסבר שאני מציע.
בינתיים, לא העמידו מול ההסבר הכולל שלי הסבר כולל אחר.
מה שעשו הוא להציע חלופה על נקודה מצומצמת כזו או אחרת מהמערך שלי. זה ערעור נקודתי, וזה לא מערער את כל הבניין.
ושוב, גם אם העמידו חלופה נקודתית, עדיין יש להשוות בין כח החלופות.
עכשיו, אפילו נגיד שנוצר מצב שיש תיקו בין שתי חלופות נקודתיות, לחלופה שלי תהיה עדיפות מכיוון שהיא מתיישבת היטב עם המערך הכולל שלי בו יש קוהרנטיות בין חלקיו. זה עניין של סבירות. לחלופה הנקודתית שהציעו נגדי אין מערך כולל שתומך בה ושהיא קוהרנטית איתו.
נלך הלאה ונניח שאפילו אכן הוצעה תיזה מקיפה כוללנית המתחרה בזו שלי בכח טיעוניה. במקרים מסויימים (לא כולם), זה לא בהכרח יפסול את התיזה שלי. לפעמים התיזות אינן סותרות אלא מציגות שני רבדים או שתי אפשרויות קיימות.
למשל, על הסבר תופעת האור התחרו זו בזו תיזת החלקיקיות ותיזת הגל. בסוף התברר ששתיהן נכונות.
אם כך הדברים במדעים מדוייקים (לפעמים, לא תמיד) , כל שכן שזה המצב במדעי החברה והרוח בהם קשה לתת ביסוס אמפירי להסברים.
למשל, יש גישות שונות שמסבירות איך הנאציזם עלה לשלטון: יש גישות עם הסבר סוציולוגי, יש גישות עם הסבר היסטורי ויש גישות פילוסופיות-מדיניות הקשורות לאידיאולוגיות שונות שרווחו אז, ויש גישות שמציעות תרכובת כזו או אחרת של הגישות השונות. קיומו של הסבר אחד לא מבטל אוטומטית הסבר אחר, וכל אותם ההסברים נלמדים במחלקה למדעי המדינה.
מה שעושים הוא לשקלל את רמת הקוהרנטיות הפנימית של תיזה אחת מול זו של תיזה אחרת, וכך לאמוד את הכח היחסי של כל אחד הטיעונים.
אני לא מציע הסבר ברמה של הוכחת רצח כפי שאתה מבקש, ואין לי מעבדה בה אני יכול לעשות ניסויים בשולטים/ות ובנשלטים/ות.
אני מציע תיזה כוללנית שמקבלת את חיזוקה מהקוהרנטיות והקורלציה בין האלמנטים השונים המרכיבים אותה.
חלק מהטיעונים שלי על הנשלט כנשי/שולטת כגברית הם חזקים יותר מאחרים. למשל, הניוש והחדירה אנאלית עם סטראפון נוטים חזק לכיוון התיזה שלי ואפשר לומר שהם אפילו מבססים אותה.
אלמנטים אחרים כמו למשל הפטיש לאישה מעשנת עפ"י ההסבר הפרוידיאני מחזקים את המערך הכולל שלי גם אם הם פחות מובהקים (וטרם שמעתי הסבר חלופי להסבר שהצעתי).
ויהיו אלמנטים האחרים שאינם מוכיחים כלום לתיזה שלי כמו למשל הצלפות וקשירות אבל אינן סותרות אותה. אני רק מפרש אותם לאור התיזה שלי (החזקה במקומות אחרים) בכך שהם מעמיקים את נשיות הנשלט (לפי תפיסתי) ואת נשיות הנשלטת הקיימת ממילא.

דרקן ראהל כתב/ה:
אתה רק תוקף אותי אישית ורומז דברים על אופיי או לא יודע מה.

באופן כללי, אני מציע שכולנו נרגיע את הטונים וננהל דיון מכובד ופורה.
אריאל M​(אחר)
לפני שנה • חמישי, 31 במאי 2018, בשעה 02:40
אריאל M​(אחר) • חמישי, 31 במאי 2018, בשעה 02:40
חברים. אולי תעברו לצוטט באופן פרטי?
Angelic of god
לפני שנה • שבת, 23 ביוני 2018, בשעה 16:18
Angelic of god • שבת, 23 ביוני 2018, בשעה 16:18
זה תלוי איך אתה מגדיר "גברי"
כול אחד/ת מאיתנו מגדיר/ה בצורה שונה,
בשבילה אתה לא גברי,
ובשבילה אתה מאוד כן,
זה תלוי בתפיסה שלה לדמות ה"גברית"
לדוגמא- גברי זה מישהו בטוח בעצמו, רגליים על הקרעה,מכיל,חזק פיזי+נפשי, אסטרטיבי
גדול משוריין.
ובשביל השניה- גברי זה דווקא משהו אוהב, משהו שמראה תרגשות,שמסוגל לבכות, כריזמנטי וכו.

אבל השאלה הכי חשובה היא :
"איך אתה בעצמך מגיד "גברי" ?"
ואז התשובה לשאלה שלך תבאו לבד.
בהצלחה?
Angelic of god
לפני שנה • שבת, 23 ביוני 2018, בשעה 16:20
Angelic of god • שבת, 23 ביוני 2018, בשעה 16:20
זה תלוי איך אתה מגדיר "גברי"
כול אחד/ת מאיתנו מגדיר/ה בצורה שונה,
בשבילה אתה לא גברי,
ובשבילה אתה מאוד כן,
זה תלוי בתפיסה שלה לדמות ה"גברית"
לדוגמא- גברי זה מישהו בטוח בעצמו, רגליים על הקרעה,מכיל,חזק פיזי+נפשי, אסטרטיבי
גדול משוריין.
ובשביל השניה- גברי זה דווקא משהו אוהב, משהו שמראה תרגשות,שמסוגל לבכות, כריזמנטי וכו.

אבל השאלה הכי חשובה היא :
"איך אתה בעצמך מגיד "גברי" ?"
ואז התשובה לשאלה שלך תבאו לבד.

ושאתה זה נשלט לא בהכרח עושה אותך לא גברי.
העולם הזה מספק לכול אחד צורך ואספקט שונה.
זה שהעולם הזה מתחלק לשולט נשלט זה כבר שונה.
בהצלחה?
כשרון טבעי
לפני 6 חודשים • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 03:05
כשרון טבעי • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 03:05
כן.
אלפא-בטא​(נשלט)
לפני 6 חודשים • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 10:46

בכח, מה שכתבת הוא עבורי לפחות לפנטאון.

אלפא-בטא​(נשלט) • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 10:46
בכוח המוח כתב/ה:
דקיקון,
ראשית לא כל הנשלטים נחדרים ולא כל מי שנחדר חש נשי או נשלט. הבעיה היא לא בתחושת המיניות הנשית לדעתי ( אצל חלק כמובן כן, אבל לא כמאפיין כללי לנשלטים), אלא העדר הגבריות ההטרונורמטיבית. אלה שני דברים שונים, ולא כדאי לבלבל בניהם.
בדיון אחר נדרשתי לשאלה הזו ושם עניתי שאני חושבת שהשאלה העיקרית לא נוגעת לאיך שהחברה תופסת "גבר", אלא יותר לסכסוך הפנימי של איך נשלטים מסויימים מתמודדים בינם ובין עצמם עם מודל הגבריות ה"ראוי" שחי בתוכם, כפי שהם תופסים אותו. זה נכון שמבחינתם יש קורלציה בין איך שהחברה תופסת את הגבריות הראויה, ובין איך שהם תופסים אותה, אבל הם טועים לחשוב שהבעיה העיקרית היא בתפיסות החברתיות (שקשה לשנות), ולא ביישוב הסכסוך הפנימי הזה (שאולי ניתן לעבד וליישב אותו).

למה בעיני האבחנה היא בעלת משמעות? כי אני חושבת שעיצוב הצרכים המיניים באופן המיוחד והשונה, כפי שהוא צומח אצל נשלט-מזוכיסט, מתעצב ומתפתח על הרקע הזה של הסכסוך בין תפיסת הגבריות החזקה, המצליחה והנחשקת ע"י נשים, ובין התפיסה שהוא עצמו אינו כזה, ואינו יכול לספק את הסחורה.

נראה לי שהסכסוך הזה מתפתח הרבה פעמים מהסיבה שמיניות אצל נשלטים כאלה, מתפתחת בגיל מאוד צעיר. בגילאים האלה מתעצב מזוכיזם שאוצר בתוכו את ההבדלים בין גבר בוגר ש"יכול לספק את הסחורה", ובין ילד שמוצא "פתרונות" כדי להתקרב, אפילו בדמיונו, למושאי תשוקתו. הפתרונות הללו הרבה פעמים מבזים ומשפילים כי הם מחזקים את הפער בין "גבר אמיתי", ובינם. כך, למשל יכול לצמוח כל רעיון השימוש, כי אולי מושא תשוקתו לא רוצה בו באופן רומנטי, תשוקתי, אבל יכולה לעשות בו שימוש, שאינו מיני לכאורה, כמו שימוש ב"נייר-טואלט", "הדום", או "משרת" על הסוגים הרבים של שירות. אבל הפער בין המקום שאינו מיני לכאורה (כי מושא תשוקתו לא תבחר בו כמושא תשוקתה - משום שהוא לא "גבר אמיתי"), ובין הגירוי המיני, מחבר את המקומות האלה לעונג, יותר ויותר, כאשר זה הזמן שהמנגנון המיני של אותו ילד/נער,לומד לעשות שימוש בתסכול, בכאב נפשי, בהשפלה ובתחושת נחיתות וכו', ומתמיר את התחושות הללו לעונג עצום וראשוני.

לימים, אותם ילדים או נערים הופכים לגברים, ואף יכולים לפעול "כמו גברים" ברוב המערכות החברתיות: במשפחה, בעבודה, מול חברים, אבל העונג המיני שלהם כבר מקובע ומחובר לגירוי שעושה שימוש במזוכיזם, ובתפיסות ילדיות ודי פנטזיוניות הנוגעות ליחסי כוחות בינם ובין מושאי תשוקה, אמיתיים או גנרים. הרבה פעמים הם לומדים לייצר מניפולציות שמאפשרות לתפיסות האלה להתקיים במציאות לזמן מוגבל (התנהגות מעריצה שמקבעת הבדלי מעמדות, התנהגות קוקהולדית שמאפשרת תחושות נחיתות מול "זכר אלפא" ועוד ועוד) המנגנון הזה ממשיך ומקבע את התפיסה הפנימית שלהם כ"לא גבריים" "לא אלפא" וכו', משום שהתפיסה הזו היא היא זו המשרתת את העונג המיני שלהם. בפועל ולמעשה, השוני העיקרי בינם לבין גברים "הטרונורמטיבים", היא הדרך בה למדו לשאוב עונג מיני ממזוכיזם, כי התמרה של כאב (נפשי: השפלה, נחיתות, חוסר אונים וכו') מייצרת עונג כל כך עצום, שכמעט לא ניתן לייצר בממלכת וניליה. זה כמו ההבדל בין לעשות סקס על סמים ובלי סמים: נשלטים מתמכרים לפוזיציה ולעונג הכימי שמגיע בעקבותיה, וטועים לחשוב שהיא מגדירה את מי שהם כ"גברים" או אפילו בני אדם.

יש נשלטים שמבינים, אינטואיטיבית ועם בגרותם, שיש הבדל בין מי שהם בפועל, והצרכים המיניים שלהם. לגברים כאלה, השאלה הזו בנוגע למודל הגברי תהיה פחות רלוונטית, למרות שהצורך המזוכיסטי-נשלט יכול להתקיים בהם באותן עוצמות או אפילו בעוצמות גבוהות יותר. אחרים יכולים לחוות תסכול מסויים עקב כך שהפכו נחשקים עם השנים, דבר שמקשה עליהם לקבל מהפרטנריות את ההתנהגות ה"נכונה" (הביצ'ית/יהירה/מזלזלת/שולטת) שמייצרת את הגירוי המיני החזק והאולטימטיבי מבחינתם.


עם או בלי קשר לנושא הדיון,
המילים שלך מסכמות בבהירות, בחדות שעוד טרם הצלחתי למצוא,
את המקור, את ההוויה, את החוויה, לנטיית הנשלטות, לפחות אצלי.
גוזר ושומר (באמת).
KGB
KGB
לפני 6 חודשים • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 17:25
KGB • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 17:25
המיניות שלך לא אמורה להיות קשורה
לכמה אתה מרגיש גברי.
יכול להיות גבר נשלט שהולך מכות עם דובים ומתגלח עם גרזן. לא סותר.
כשרון טבעי
לפני 6 חודשים • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 21:34
כשרון טבעי • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 21:34
נו, כמה הכחשות וקשקושים כאן. כן, אתה פחות גברי. זה כנראה מה שמאפשר לשולטות האלה שאתה מסתובב איתן לקבל אותך (הן אולי יטענו שהן לא מצפות בהכרח לסיסי, ושלהיפך, דווקא להכניע מאצ'ו עושה להן את זה. יופי להן שיש להן פנטזיה להשפיל גבר עוצמתי. אבל זה כמו הפנטזיה של הומו להיות עם סטרייט. זה לא יכול לקרות לפי הגדרה, ולכן היא מסתפקת בצל שמזכיר את הדבר האמיתי).

אפשר כמובן להחליט ש"גברי" זה חציל או גרביים או שנקל בעצם, ולפי ההגדרה החדשה גם אתה וגם סל הכביסה באמבטיה וגם מגירת הירקות והכיס של המטבעות בארנק, גבריים, ממש גבריים, ובאותה המידה. כי "מי יקבע מה זה גברי". אבל אם נצמדים למובן הרגיל (שכולכם מכירים ומכירות), אתה לא זה.

אני מקווה שאתה לא נפגע, אין לי כוונה לזלזל בך. אלה הם פני הדברים - אני מספר לך את האמת ולא את מה שאתה אולי רוצה לשמוע, או את מה ששולטות רוצות לומר לך מסיבות תועלתניות (מבחינתן - הן היו שמחות לאלף את כל המין הגברי לחשוב שלהעריץ את הפלאגים שלהן זה "גברי", כי הפנטזיה הרטובה ביותר שלהן זה מין גברי משועבד מינית כולו. לגיטימי - זאת גם הפנטזיה שלי לגבי המין הנשי. אבל לא אגיד לנשים "להשתעבד זה הכי נשי", רק כדי להעשיר את ההיצע שלי. זה מניפולטיבי. ומניפולטיביות עשויה לפעמים להיות הרקע לזה שמישהי כאן תכתוב לך שלקבל סטראפ-און ולנקות את הזרע של מישהו מהרצפה "זה גברי", מתוך המחשבה ש"גברים רוצים להיחשב גבריים… אממ… אם רק נשכנע אותם שלהיות צעעצועי המין שלנו זה בעצם הכי גברי…". קח בחשבון).
ArchAngel​(שולטת)
לפני 6 חודשים • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 22:26
ArchAngel​(שולטת) • שבת, 27 באפריל 2019, בשעה 22:26
רואים שלא קראת את השרשור ומיהרת לתקוף כי הוא נוגע לך באיזו נקודה רגישה. אף אחת לא אמרה שלנקות זרע או לאהוב סטרפאון אלו אקטים שמוכיחים גבריות, אלא שהאקטים האלו לא שוללים גבריות.
אלו פשוט אקטים שאנשים מסוימים נהנים מהם, כל אחד מהסיבות שלו.
גם להיות בצד השני, להיות השולט שמנקים ממנו את הזרע, לא הופך אף אחד ליותר גבר. זה פשוט מציין נתון שאותו אדם אוהב שבמיטה מתעסקים עם הזרע שלו.
הגבריות של הנשלט או השולט, והנשיות של השולטת או הנשלטת, תלויה אך ורק בהם. אפשר לאהוב להיחדר ולהישאר גברי, אפשר לאהוב להיחדר ושזה יהיה ביטוי לנשיות, הכל תלוי באדם עצמו ואיך שהוא תופס את עצמו.
יש מי שהאגו שלהם כזה שברירי שהם בטוחים שהערך שלהם תלוי באקטים במיטה, ויש כאלו עם אישיות חזקה יותר שיודעים שמותר להם להנות ממה שבא להם מבלי שזה מעיד עליהם אם הם גברים יותר או פחות, כי הגבריות שלהם נעשנת על עוד מיליון ואחד דברים ולכן לא תקום או תיפול על אקט במיטה שאיש מלבדם והפרטנרית שלהם לא יודע שהתקיים.

ותאמין לי ששולטות ממש לא צריכות להפעיל מניפולציה או להתאמץ בכל צורה אחרת בשביל שגברים כאן יסכימו לסשנים פיזיים מכל סוג איתן. האינבוקס של כולנו מפוצץ בהצעות מגברים שמתים שנבצע בהם את כל האקטים שציינת ואף מעבר להם, אנחנו ממש לא זקוקות לעוד מזה. יש לנו מספיק פניות שאנחנו דווקא מחפשות לסנן מהן כמה שיותר עד שנגיע לראוי ביותר.
deepThinker
לפני 6 חודשים • ראשון, 28 באפריל 2019, בשעה 00:58
deepThinker • ראשון, 28 באפריל 2019, בשעה 00:58
"...יש מי שהאגו שלהם כזה שברירי שהם בטוחים שהערך שלהם תלוי באקטים במיטה...".

^^^^