כוח או אהבה

כוח או אהבה

-wintermute-​(נשלט) • 1 ביוני 2021

האם ביחסים בין אנשים לדעתכם צריך להיות חזק ודומיננטי, לבוז לחלש ולעשות הכל כדי לשרוד, לנצח ולהצליח?

או שהדרך הנכונה היא לאהוב ללא תנאים, להקריב מעצמכם למען האחר, גם אם הוא זר, ולוותר על משהו אם הערכים שלכם אומרים אחרת?

אולי משהו באמצע, או וריאציה אחרת?

האם זה שונה בין אנשים בחברה ובין בני זוג/גברים ונשים?

הלן הדובה • 1 ביוני 2021

משהו באמצע.

אין באמת אהבה ללא תנאים ומי שאומר שיש דבר כזה משקר לעצמו.

בין אנשים

על החזקים רובצת האחריות לעזור לחלשים כשהם יכולים.
אל תבוזו לחלשים - עזרו להם לעמוד לידכם ולגדול.
נכון, לפעמים זה לא שווה את זה אבל לפעמים - זה כן.


בזוגיות

רצוי להקשיב, לדבר - גם כשזה כואב.
לדעת מתי לוותר ומתי לעמוד על שלכם.
זוגיות זה דבר דינאמי. יום עסל יום בסל.

להיות בזוגיות זה כמו לחשל פלדה מאפס.
ניסיון ותהיה, פעם ועוד פעם.
לחבר הרבה דברים, להוסיף חום ולהוציא את מה שלא צריך.
מה שאפשר לחיות בלעדיו.
עד שבני הזוג בלתי נפרדים.

Kitty frank • 1 ביוני 2021

ממליצה על ''אמנות האהבה'' של אריך פרום אם השאלות האלה מעסיקות אותך.

יש תרגום חדש יחסית, וקל לקריאה.

-wintermute-​(נשלט) • 1 ביוני 2021

מודה ששמעתי על הספר, קראתי את התקציר בויקיפדיה וציטוטים ממנו, ומשהו בו לא מצלצל לי נכון.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 ביוני 2021

זה ספר ישן. יש בו כמה רעיונות ארכאיים, אבל הרוב מעניין ולעניין. ועל הקטעים השמרניים אפשר פשוט לדלג, זה לא הרבה.

שני הצדדים של השאלה שלך נשמעים לי אותו הדבר. שניהם מתארים מערכת יחסים כאילו הייתה משחק סכום אפס, שבו נתינה היא הפסד ואנוכיות היא rewarded.

לי נראה שהדרך היחידה למערכות יחסים טובות עוברת בשיתוף פעולה. כלומר, שני (לפחות) אנשים שמשתפים פעולה למען מטרה משותפת שהיא מערכת יחסים מוצלחת שמשפרת את איכות החיים של שניהם. שניהם אמורים לשתף בצרכים שלהם, שניהם צריכים לרצות בטובתו של השני, שניהם אמורים לשחרר לשני קצת חבל.

לא תמיד זה עובד בדיוק ככה, החיים דינמיים וזה, אבל נראה לי שאם אחד מהמשתתפים הופך את האינטראקציה למאבק כוחות אז הוא הורס לכולם, וגם אם אחד מהמשתתפים מוותר על עצמו ולא מציב גבולות כלל אז הוא הורס לכולם.
אז הדבר הראשון שאני עושה במערכת יחסים חדשה היא לברר אם יש רצון לשתף פעולה.

אם אין אז מתמודדים, אבל אז זה מקרה לגופו. לכל אדם יש דרך אופטימלית אחרת להתמודד איתו, ולכל מערכת יחסים יש איזון כוחות אופטימלי אחר. במערכת מקצועית למשל מאד מועיל לדעת מי הבוס. במערכת רומנטית זה לא הכרחי (לדעתי הכרחי שלא יהיה בוס, אבל זה כבר עניין של טעם). במשא ומתן יותר חשוב להגן על הגבולות שלנו, בחינוך ילדים יותר חשובה טובת הזולת. וכו'.

למה אתה שואל?
או, למה בחרת דווקא את הקצוות האלה?

-wintermute-​(נשלט) • 2 ביוני 2021

לגבי פרום, אני רואה שמשויכת לו הטענה המרכזית שאנשים לא יודעים לאהוב ושזו מיומנות שהם צריכים ללמוד כי אנשים מתרכזים בלהיאהב ולא בלאהוב. אני כופר בזה, נראה לי שלאהוב זו פעולה טבעית כמו נשימה, לחסום את האהבה זו מיומנות נרכשת, בכוונה או שלא.

עוד משהו שמיוחס לו לפי הבנתי זה שכדי לאהוב את האחר צריך קודם לאהוב את עצמי, לא ברור לי מאיפה מגיעה הקדימות הזאת. זה גם יכול להיות במקביל או הפוך, תלוי בבן אדם.

את אומרת ששני הצדדים הם אותו דבר, קשה לי לראות את הדמיון.
אני לא רואה איך במקרה השני נתינה זה הפסד, אם נתינה היא המטרה. אם המטרה שלך היא לתת, נתינה זה רווח.

את אומרת שאם מישהו מוותר על עצמו הוא הורס לכולם, באיזה מובן? אולי הוא הורס רק לעצמו? והאם כל ויתור מעצמי הוא ויתור על עצמי? נראה לי שלהגיד בהכללה "לא מציב גבולות" זה לבחור מקרה קל.
אפשר להציב את הגבולות בכל מיני מקומות, אפשר להחזיק קצר ולהתחשבן ואפשר להיות לארג' ולוותר לרוב.
איך יודעים איפה הגבולות?

את אומרת
"מטרה משותפת שהיא מערכת יחסים מוצלחת שמשפרת את איכות החיים של שניהם."
כלומר את מגדירה את המטרה כאיכות חיים, במובן הזה היחסים יכולים להיות קרים לגמרי, אין שום הבדל בין זה לבין שותפות עסקית במפעל.
אני חושב שהצד המעניין של מערכת יחסים נמצא מחוץ למישור הטכני הזה.

כתבתי את השאלה בעקבות פוסט שקראתי שקיבל הרבה לייקים ותגובות חיוביות, שבו מישהי בזה למישהו שלפי התיאור שלה הביע אהבה כנה לאורך שנים, וכינתה אותו חלש ופאתטי, תוך שהיא מצדיקה את הניצול שלה אותו, ומייחסת לו מניעים זרים באופן שלא נראה לי אמין.

זה נגע בי אישית כי יצא לי לבוא לקשרים עם אנשים ממקום של נתינה ולהיפגע בשל כך.
בטוח שיצא לי גם לפגוע, אבל זה לא משהו שאני אתגאה בו.
אני חושב שיש כאן בשורש ראיה שונה של המציאות.

ארגמןן​(אחרת) • 2 ביוני 2021

אני גם חושבת שכדיי לאהוב אנחנו צריכים קודם כל לאהוב את עצמנו, אבל במובן העמוק, הבסיסי של הערכה עצמית וביטחון ותחושה של ראויים. וזה מתקשר למה שאמרת.. כי כשאתה בעל ערך עצמי גבוה (לא מדברת ספציפית עליך) אתה מרשה לעצמך להעניק כל מה שיוצא לך באופן טבעי ומהלב למישהי/ו ואתה גם יודע לשים גבולות בריאים ונכונים שיאפשרו לך להמשיך להיות אתה ולהעניק את כל מה שרוצה.
הכל מתחיל אצלנו פנימה.. כשהתוך מאוזן לא צריך ללכת לקיצוניות של או להסתובב עם מעטה קוצים ולבוז לחלש (שזה מנגנון הגנה) וגם לא לתת הכל להקריב את עצמך למען מישהו אחר. ברגע שבתוך מאוזן אז ההתנהלות גם מאוזנת ויש איזו חוכמה פנימית שאומרת מתי זה נכון להעניק ומתי זה נכון לשים גבול בריא.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 2 ביוני 2021

כי כדי ליצור מערכת יחסים יציבה שמושתתת על אהבה, שני הצדדים צריכים להיות יציבים. כשאחד הצדדים אינו אוהב את עצמו וכמשתמע מכך אינו שלם עם עצמו, הסיכוי ליצור יציבות במערכת יחסים לוקה בחסר ודאי. אין הכוונה לסגידה עצמית או לשלמות מוחלטת, אלא לתחושה סבירה של הערכה ואהבה עצמית. בין היתר, אנשים שאינם אוהבים את עצמם ולא מעריכים את עצמם נוטים לבחור במושא אהבה שאינו מיטיב עמם, כלומר במושא אהבה שהסיכוי לבנות אתו מערכת יחסים אוהבת ויציבה קטן.

אם הבנתי נכון את יולי, אז מהבחינה הזאת אכן לא קיים הבדל בין שותפות במפעל לשותפות זוגית. שתי השותפויות מבוססות על הרצון המשותף של המשתתפים לשפר את איכות החיים שלהם על ידי מאמץ משותף. אם איכות החיים אינה משתפרת, וגרוע מכך אחד הצדדים או שניהם מרגישים שהיא יורדת, השותפות מתפרקת. זאת יכולה להיות שותפות קרה או חמה, זוגית או עסקית, התנאי להצלחתה תמיד יהיה שיפור מצב שלפני למצב שאחרי. כי להפך היא לא תשרוד.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 ביוני 2021

נורומנסר, לתגובתך הראשונה;

אני דווקא מסכימה עם פרום. לחלקנו אהבה זה טבעי, אבל יצא לי להכיר לא מעט אנשים שבאמת לא יודעים לאהוב, כי אף אחד לא לימד אותם מעולם. הם אומרים "אני אוהב" ומתכוונים בעצם ל"אתה מוצא חן בעיני" ולא יודעים את ההבדל.
וגם, לכל אחד מאיתנו הגדרה משלו ל"אהבה" אז באותה מידה אפשר לומר עלי שאני לא יודעת מה זה אהבה בכלל וזה דווקא כן זהה לחיבה.
אני חושבת שהרבה דברים שנראים לנו טבעיים ומולדים, הם בעצם דברים שלמדנו בתור ילדים מאד קטנים. דברים כמו אמפתיה, התחשבות, סבלנות, גמישות מחשבתית... אלה דברים שניתן ללמוד, אם יש מבוגר שיודע ללמד אותם. אבל בגיל מבוגר היכולת ללמוד דברים כל כך בסיסיים יורדת, ומי שאין לו את זה מתקשה לייצר.
(כן ראיתי אנשים שמצליחים ללמוד את הדברים האלה בבגרות, אם הם בעצמם מעוניינים ללמוד ומוכנים להשקיע בזה).

לגבי האהבה העצמית אני מסכימה אתך. זה מיתוס שהיה מאד נפוץ בזמנו. זה לא חסר בסיס לגמרי, כי אנשים שיש להם בעיות עם עצמם הרבה פעמים מתקשים לייצר מערכות יחסים מטיבות, אבל אני בהחלט מסכימה שזה לא תנאי. באופן כללי בקטעים שהוא מדבר על בריאות הנפש הוא פחות חד, לדעתי, מאשר כשהוא נצמד לתיאוריה של עצמו.

כתבת:" אני לא רואה איך במקרה השני נתינה זה הפסד, אם נתינה היא המטרה. אם המטרה שלך היא לתת, נתינה זה רווח".
עם המשפט הזה אני מסכימה לגמרי. הסיבה שלא הסכמתי עם הניסוח הקודם היא הדיכוטומיה. אני לא חושבת שנתינה מוחלטת ללא תמורה היא דבר שאפשרי בתור מדיניות. הרבה פעמים המטרה שלי במעשה מסויים היא נתינה, אבל לא נראה לי שיש מצב שבו הגיוני לומר שנתינה היא מטרת העל שלי בכל מערכת היחסים, באופן מוחלט. אפילו במערכת יחסים הכי מבוססת נתינה חד צדדית בעולם, הורה-ילד, ההורה עדיין זקוק לתמורה כלשהי. במקרה של ההורה זה בדרך כלל פיי-אוף רגשי. זה לא סימטרי, אבל זה משהו.

החלק השני של התגובה הראשונה שלך גם הוא מאד מעניין אבל אני צריכה ללכת אז אחזור אליו מאוחר יותר

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 2 ביוני 2021

(עוד לא חזרתי אבל רוצה רק להוסיף הערה זריזה - כן ברייה, קלעת לכוונתי וגם הוספת נקודות טובות שגם איתן הסכמתי. חושבת שהסברת את זה טוב מאד).