צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

אתר חדש לקהילה (+סקר)

↑ ↓
Ollie​(נשלטת)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 11:59
Ollie​(נשלטת) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 11:59
גם בעולם הוונילי אנשים פוגעים מינית, או פגיעות שונות, וגם בעולם הוונילי יש לאנשים קשיים בזוגיות, באותה המידה.
הבעיה היא שמערכות האכיפה והטיפול (הלקויות) בישראל - לא רלוונטיות לעולם שלנו, כי הן לא מכירות אותו. אז אין מענה.

למשל, השבוע צץ פרסום על סדנת קשירות מינית. המארגנים והמדריכים: זוג שהיו לאחרונה במפגש קשירות קהילתי, הסתכלו וניסו לקבל הדרכה, וחשפו את ההיעדר המוחלט של הידע שלהם. שזו לא בושה, כולם מתחילים איפשהו. אבל הם היו ללא ספק ממש בתחילת הדרך של המתחילים. והם מארגנים עכשיו סדנה שבה הם "ילמדו" אנשים נטולי ידע איך עושים את הדבר הממש-מסוכן הזה.
מפחיד לחשוב אילו תאונות עלולות לקרות שם.
האם יש רשות רלוונטית לדווח לה על האסון המתקרב? לא. הרשויות בכלל לא מבינות מה זה, ורק חסר שהן ינסו לאסור כליל עיסוק בקשירות.
אין אסדרה בתחום. רק אכיפה קהילתית (שזה יותר טוב מכלום).

אם הגוף שהוקם יוכל לקדם הכרה של הרשויות עם העולם 'לנו, מה שיאפשר לאכוף אסדר בצורה נכונה, ולא ירתיע בדסמיים צפניה לרשויות כאשר הסכנה או הפגיעה הן אמיתיות - כולנו נרוויח מזה.

וזו מטרה קריטית.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 12:54
עוץ הגדול​(נשלט) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 12:54
מספר הערות:

(1) Archangel ענתה על שאלתך טלי. למשל, טיפולים שמתמקדים בדינמיקה זוגית עשויים לעזור ורוב המשאבים צריכים ללכת לפרוייקטים כאלה.

(2) מתשובכם אני מתרשם שצדקתי. לעניות דעתי אתם טועים בהבנתכם לגבי צורכי הקהילה. הבעיות האמיתיות מתרחשות כאן ולא מול גורמי הטיפול (בלי לזלזל).

(3) בדסמ זה "אוסף של פרקטיקות מיניות ואצל חלק תפיסת עולם על זוגיות" ולכן אני לא מבין על איזה הכרה מדובר? ההפך עדיף שהמדינה תתערב כמה שפחות בחדר המיטות שלנו. כמו כל אנשי המקצוע הדגש הוא על הלקוח ולכן זה לא באמת משנה מה אותו אדם חושב אלא הטיפול והיחס שאני מקבל.
אם הם צוחקים מאחורי הגב, לא מת על זה, אבל זה לא שונה מרכילות בכל מקום עבודה אחר. דווקא אצל מטפלים עלול להיווצר שיפוטיות או סתם חוסר ידע מצד המטפל שעשוי לפגוע (וגם כאן יש מגוון דעות, שדווקא תומכות במטפלים שאינם בדסמים) וזה רק מחזק את טענתי שראוי להתמקד בצד הטיפולי. אולי ככה אפשר לחסוך כסף ולהוריד את מחיר הטיפול.

(4) ב"סדר יום של סטודנטים למדעי החברה" כוונתי היא כזו:

ראשית, כיום יש שיח אקדמי פרוגרסיבי מאוד ער (מדי) שעוסק בדעות קדומות, רב תרבותיות וזהויות באופן כללי. השיח עוסק יותר בייצוגים מאשר בניסיון פרקטי לפתור בעיות. לעיתים לא ברור האם יש כאן ניסיון לעזור לאדם לצאת מעמדת הקורבן או להנציח את קורבניותיו. הדיונים נוטים להגזמה, הפשטה וסובייקטיביות מוגזמת של בעיות חברתיות.

שנית, השפה. היא כל כך אליטיסטית ופרוגרסיבית שאפילו חלק גדול מהסטודנטים במדעי החברה לא משתמשים בה או מודעים לקיומה. לא עניתי עדיין על השאלון אבל אם גם שם השתמשתם בשפה דומה זו טעות. כי אנשים פשוט ידלגו על שאלות ותקבלו תשובות שמייצגות רק קבוצה קטנה באוכ'.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:07
עוץ הגדול​(נשלט) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:07
Ollie כתב/ה:
גם בעולם הוונילי אנשים פוגעים מינית, או פגיעות שונות, וגם בעולם הוונילי יש לאנשים קשיים בזוגיות, באותה המידה.
הבעיה היא שמערכות האכיפה והטיפול (הלקויות) בישראל - לא רלוונטיות לעולם שלנו, כי הן לא מכירות אותו. אז אין מענה.

למשל, השבוע צץ פרסום על סדנת קשירות מינית. המארגנים והמדריכים: זוג שהיו לאחרונה במפגש קשירות קהילתי, הסתכלו וניסו לקבל הדרכה, וחשפו את ההיעדר המוחלט של הידע שלהם. שזו לא בושה, כולם מתחילים איפשהו. אבל הם היו ללא ספק ממש בתחילת הדרך של המתחילים. והם מארגנים עכשיו סדנה שבה הם "ילמדו" אנשים נטולי ידע איך עושים את הדבר הממש-מסוכן הזה.
מפחיד לחשוב אילו תאונות עלולות לקרות שם.
האם יש רשות רלוונטית לדווח לה על האסון המתקרב? לא. הרשויות בכלל לא מבינות מה זה, ורק חסר שהן ינסו לאסור כליל עיסוק בקשירות.
אין אסדרה בתחום. רק אכיפה קהילתית (שזה יותר טוב מכלום).

אם הגוף שהוקם יוכל לקדם הכרה של הרשויות עם העולם 'לנו, מה שיאפשר לאכוף אסדר בצורה נכונה, ולא ירתיע בדסמיים צפניה לרשויות כאשר הסכנה או הפגיעה הן אמיתיות - כולנו נרוויח מזה.

וזו מטרה קריטית.


מה ההצעה שלך מבחינה פרקטית?

לדרוש מאנשים לעבור קורס הכשרה?
ללמד אנשי מקצוע כיצד קושרים אנשים בצורה נכונה?
ArchAngel​(שולטת)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:18
ArchAngel​(שולטת) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:18
אתם חייבים להבין שהרבה מן הפתרונות שאתם מציעים קיימים כבר- סדנאות יש בשפע, מדריכים שונים באינטרנט יש בכמויות מסחריות.
ועם זאת, מעטים האנשים שנעזרים בהם, אחרת פני הקהילה היו שונים לגמרי.
כשיש לאדם הבדס"מי הממוצע בעיה, הוא לא עוצר הכל ונוסע לסדנא. רבים אפילו לא טורחים לכתוב בגוגל את השאלה המאוד נפוצה שלהם, אחרת הפורומים היו דוממים.
כשלאדם הבדס"מי הממוצע (על אחת כמה וכמה כשהוא לא חי בסביבה ליברלית ונמצא כל כך עמוק בארון שעוד שנייה הוא מגיע לנרניה) יש בעיה הוא מחפש שיענו לו עליה, ואם אפשר כמה שיותר מהר ועם מינימום מאמץ וחשיפה מצידו - יותר טוב.
הבעיה היא שרוב המגיבים מגיבים מהבטן במקום בצורה אובייקטיבית, לוקחים ללב שאלות במקום לענות לגופו של עניין, מתעסקים בלריב אחד עם השני או בלהטריל.
מה שחסר זה גוף מסודר לפנות אליו, שיתן מענה מהיר ומהימן לשאלות, התלבטויות ושאר העניינים.
לקהילה הגאה יש כאלו בשפע, אפילו לסטרייטים-ונילים יש, והרוב נעזרים בהם במקום להגיע לסדנאות או לחפש מדריכים באורך הגלות ברחבי האינטרנט.
סדר יום של "סטודנטים למדעי החברה" זה להתעקש לפתור סוגיות חברתיות בעזרת פתרונות אקדמים כמו טקסטים ושיעורים,
או להפנות אנשים לטיפולים מעמיקים במקום לענות באופן ממוקד על השאלות שישאלו.
זה להתעקש לערוך סקרים פורמליים ארוכים, במקום להביט לרגע במתרחש כחלק מהקהילה ולא כחוקריה, ולאמץ פתרונות שעונים באמת על הצרכים שניתן לראות בקלות על פני השטח.
כשמורידים את הכובע האקדמאי או הטיפולי ונוכחים בקהילה ולו מספר ימים כחבריה, קשה לפספס שאנשים מחפשים פתרון לבעיותיהם דרך התכתבויות, על אף המדריכים והסדנאות הזמינות. גם קשה לפספס שרוב הבעיות של האנשים כאן נובעות מסוגיות אישיות ופנים קהילתיות, מאשר איזו אפליה מגופים ציבוריים שכמעט ולא הושמעה כאן.
ככה שלא צריך להתמקד בקופות החולים, בצה"ל או במשרד הרווחה כשמה שיותר בוער לחברי הקהילה זה לדעת איפה עובר עבורם הגבול, האם מה שעשה השולט מהווה נורה אדומה, איך לבצע בבטחה אקט שהם רוצים, קשיים במציאת פרטנרים, התבלטויות לגבי זהותם הבדס"מית וקונפליקטים איתה אל מול זהותם האישית והקושי לחיות איתה בסוד/ תחושת בדידות.
ואם זה לא עבד טלפונית (בכל זאת, מביך לדבר על כך בקול רם) אז בהתכתבות זה יתפוס. זה כבר תופס בכלוב, באתרים מקבילים לכלוב, בקבוצות פייסבוק וטלגרם העסוקות בשליטה וכו'.
פה יש הזדמנות לקחת דבר שעובד, שיש לו ביקוש ולהפוך אותו למהימן יותר. אם משתמשים בו נכון, זה כלי שיכול להשפיע בצורה משמעותית על חברי קהילה לטובה.
במקום לשכנע גופים שונים להיות הוגנים יותר כלפי נפגעי עבירה בקהילה הבדס"מית (לא שחסרה מצידם האשמת קורבן וטיפול לקוי כלפי נפגעי עבירה בחברה הונילית) ככה מראש יהיה אפשר למנוע מהרבה אנשים לפגוע ולהיפגע.
Ollie​(נשלטת)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:35
Ollie​(נשלטת) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:35
The Great OZ כתב/ה:

מה ההצעה שלך מבחינה פרקטית?

לדרוש מאנשים לעבור קורס הכשרה?
ללמד אנשי מקצוע כיצד קושרים אנשים בצורה נכונה?


אין לי הצעה פרקטית בטווח הקצר, אבל אם זה היה נחשב לפעילות לגיטימית כמו בנג'י או סנפלינג, זה היה כמו לפנות למשטרה (למשל) ולדווח שאנשים מתחזים להיות מדריכי סנפלינג מקצועיים, ושהם עומדים להוריד בחבלים מעל מצוק קבוצת נערים, באמצעות חוטים דקים מדי ובלי הרתמות הנדרשות (נניח), ושסביר שתתרחש תאונה. אין לי מושג אם המדינה ערוכה לטפל בדברים כאלה, אבל היתה הרגשה טיפה פחות חסרת אונים כשנתקלים בסיפור כזה.

בטווח הרחוק - אני לא יודעת מה טיב הסדרה בתחומים כמו בנג'י, סנפלינג, הדרכות עזרה ראשונה ועוד. אבל אולי יש דרישות סף של לימודי תעודה מסוימים, או נוכחות של אדם בעל תעודה (כמו מציל בבריכה, אם יש בה מספר מסוים של נוכחים ומעלה), שיכולות להיות רלוונטיות לענייננו.

בכל מקרה זו רק דוגמה.
ArchAngel​(שולטת)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:49
ArchAngel​(שולטת) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 13:49
אז שהמדינה תקים גוף שיהיה אחראי על רישוי מדריכי קשירה ואקטים בדס"מיים אחרים, וגם תגייס כוח אדם לאכוף את זה? זה נשמע לך סביר?
יש מלא עיסוקים אחרים שבהם כל אחד יכול להיות מדריך מטעם עצמו, גם בלי השכלה פורמלית או אפילו ניסיון אישי בנושא. זאת לא איזו אפליה כלפי בדס"מיים בלבד.

יש חוק שאוסר גרימת מוות וחבלות שונות ברשלנות, ומי שפוגע באחרים נענש בלי קשר לאם הפעולה שעשה או מתכוון לעשות היא בדס"מית או לא.
אם מישהו יתקשר למשטרה ויגיד שאחד המדריכים כעת עומד לתלות מישהו מהצוואר או שנייה מלגרום לו לנמק, אין מצב שהמשטרה תשאר אדישה.
Ollie​(נשלטת)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:05
Ollie​(נשלטת) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:05
לא, זה לא מה שהצעתי. מה שהצעתי הוא שהמשטרה תקבל הדרכות כדי שתוכל לעשות בעצמה את ההיקש בין סנפלינג ובין קשירות, בלי לחשוב על קשירות כעל סטייה בלתי לגיטימית ומסכנת ואסורה בכל מצב (נניח).

הפסקה האחרונה אצלך היא היחידה שרלוונטית למה שדיברתי עליו, ולכן אתייחס אליה.
1. רשלנות נמדדת במבחנים של סבירות, ההתנהגות המקובלת וזה. כלומר, צריך שיהיה סטנדרט התנהגות שנחשב סביר ולא רשלני, ואז חריגה ממנו היא רשלנית. זה קיים בסנפלינג, זה לא קיים בקשירות, ככל הנוגע לרשויות האכיפה. מבחינתן אין התנהגות סבירה בהקשר של קשירות, כי זו פשוט סטייה שהן מעולם לא מעט עליה.
אז אם לאחר מעשה תנסי לתבוע מישהו כי פגע בך ברשלנות בקשירות, איך בית המשפט יוכל להתמודד עם הטענה שלך שיש התנהגות סבירה בנושא ושהפוגע חרג ממנה? איך בכלל תהיה לבית המשפט נכונות לנסות לעשות את זה?
ובית המשפט זו הבעיה הקטנה, כי יש שם אנשים משכילים מאוד, ועומדים מולם עורכי דין מעולים שתפקידם לשכנע בזה.
לפנות אל המשטרה *לפני* שמשהו כזה קורה, ולהסביר לה שיש פעילות שהיא קצת מסוכנת, אבל יש כאלה שעוסקים בה בצורה בטוחה, יש סטנדרט התנהגות סבירה, ויש פה מישהו שצריך לעצור כי הוא רשלן שחורג מסטנדרט ההתנהגות ועלול לפגוע באנשים - זה הרבה יותר קשה.
2. אם מישהו יתקשר למשטרה ויספר על קשירות מסוכנות שנעשות - למחרת הצד השני יתקשר למשטרה לדווח על אלה שעושים את זה בבטיחות. והמשטרה תגיב באותה הצורה לשני המקרים. את אומרת שהיא לא תישאר אדישה. יש סיכוי שאת צודקת, אבל זו בדיוק הבעיה. היא לא תישאר אדישה לשני המקרים. מבחינתה מדובר בשתי קבוצות של סוטים, במקרה הטוב, או של אנשים אלימים שמבצעים פעילות מסוכנת, במקרה הגרוע יותר.

בגדול אני מקצינה פה. בהחלט ייתכן ששוטר ספציפי ידע להבחין ויטפל נכון בדברים.
אבל המצב בכללותו בעייתי בנושא הזה. מקרים שבהם לא נעשה כל רע לאדם מגיעים למשטרה (בגלל תאונה שהתרחשה בהם) ומטופלים בצורה בעייתית (אשמה מוטלת על אדם תמים כי הפעילות הבדסמית בכללותה נתפסת כאלימות); ומקרים שבהם כן נעשה רע לאדם לא מטופלים כי "נכנסתם לזה מרצונכם וזו הבעיה שלכם".
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:19
עוץ הגדול​(נשלט) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:19
Ollie כתב/ה:
The Great OZ כתב/ה:

מה ההצעה שלך מבחינה פרקטית?

לדרוש מאנשים לעבור קורס הכשרה?
ללמד אנשי מקצוע כיצד קושרים אנשים בצורה נכונה?


אין לי הצעה פרקטית בטווח הקצר, אבל אם זה היה נחשב לפעילות לגיטימית כמו בנג'י או סנפלינג, זה היה כמו לפנות למשטרה (למשל) ולדווח שאנשים מתחזים להיות מדריכי סנפלינג מקצועיים, ושהם עומדים להוריד בחבלים מעל מצוק קבוצת נערים, באמצעות חוטים דקים מדי ובלי הרתמות הנדרשות (נניח), ושסביר שתתרחש תאונה. אין לי מושג אם המדינה ערוכה לטפל בדברים כאלה, אבל היתה הרגשה טיפה פחות חסרת אונים כשנתקלים בסיפור כזה.

בטווח הרחוק - אני לא יודעת מה טיב הסדרה בתחומים כמו בנג'י, סנפלינג, הדרכות עזרה ראשונה ועוד. אבל אולי יש דרישות סף של לימודי תעודה מסוימים, או נוכחות של אדם בעל תעודה (כמו מציל בבריכה, אם יש בה מספר מסוים של נוכחים ומעלה), שיכולות להיות רלוונטיות לענייננו.

בכל מקרה זו רק דוגמה.


טוב שהעלת את הנושא. אני רק חושב שאת מפנה את האצבע לכיוון הלא נכון.

לא כל דבר המדינה יכולה או צריכה לפתור. יש דברים שאפשר וצריך לטפל בהם ברמה הקהילתית. גישת מדינת הרווחה מעודדת אנשים לפסיביות במקום אקטיביות. התפיסה שהמדינה היא הפיתרון לכל היא לא נכונה. האחריות האישית נעלמה וזה חבל.

מה המשטרה תעשה? תפשוט על מסיבות קשירה? התערבות המדינה דורשת חקיקה, פיקוח ובירוקרטיה שאני בספק אם המדינה יכולה לעמוד בה. באופן בלתי נמנע, ההסדרה תביא לפגיעה בזכויות הפרט, קרימינליזציה (למשל, זוגות שירצו לעשות סדנת קשירה אצלם בבית או אפילו סתם שעשוע בין בני זוג) ומשפטיזציה מיותרת. התהליך יהיה ארוך ובסופו של יום הולך להסתיים בחוק ללא שיניים.

אפשר לקדם קורסים וסדנאות במסגרת "הכלוב" והאתר החדש. אולי רשימה של אנשים שהקהילה תמליץ עליהם כמדריכים. כבר עכשיו יש כאלה. במקביל, לעורר מודעות לגבי הסכנה בהשתתפות בסדנאות אצל אנשים שאתם לא מכירים. אולי ליצור איזה סוג של אמנה/קוד אתי בין אנשי הקהילה.

עכשיו אם אדם נפצע במהלך אחד הסדנאות. אותו אחד מתבקש כמו כל אזרח במדינה ללכת לבית משפט ולבקש פיצויים. סביר להניח שאם לא הייתה לו בעיה רפואית שעליה לא הודיע טרום הסשן הוא גם יזכה - בדומה לקוסמים למשל.
Ollie​(נשלטת)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:24
Ollie​(נשלטת) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:24
אני בעד אכיפה קהילתית כמו שתיארת, אבל אני חושבת שהיא לא תחליף לתפקוד הרשויות. התייחסתי לזה יותר בהרחבה בתגובה האחרונה שלי, שהופנתה אל ארק. תגיד אם זה ענה על הטענה שלך.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:26
עוץ הגדול​(נשלט) • ראשון, 29 ביולי 2018, בשעה 14:26
הצעה ששווה זהב לארגון החדש: מדריך בטיחות.

הכולל את הפרקים הבאים:

(1) סטראפ-און.
(2) קשירות
(3) cbt

ועוד...