הפגנת כח להטבית

James Bondage​(מתחלף) • 29 ביולי 2018

הבאת הרבה טיעונים מנומקים, ותודה על הרצינות - עם חלקם אני מסכים, וחלקם לא. אבל הטיעון הספציפי הזה אינו מחזיק מים. אני מוכן לשמוע טיעונים על מה טבעי ומה לא טבעי אם תצעק אותם מהמערה שבה אתה גר (שמצאת, ולא חצבת בעצמך - זה לא טבעי!) כשאתה לבוש עורות (של חיות שצדת בעצמך ועיבדת בעצמך, כמובן), אבל אעמוד במרחק מה כדי שלא אסתכן בלהדבק מהמחלות שלא התחסנת כנגדן ואולי אתה נושא ומפיץ.

טיעוני "זה לא טבעי" שקולים לטיעון "אני לא אוהב" (שהוא לא באמת טיעון). אין שום דבר ברפואה המודרנית שהוא "טבעי", אפילו לא העובדה שיש לך אנטיביוטיקה בארון התרופות - ושבלעדיה, סיכוי לא זניח שהיית היום פצוע, נכה או מת. גם לא המשקפיים, שמאפשרות לכל האנשים המבוגרים מספיק (וגם לצעירים שראייתם לא מושלמת) לקרוא את ההבדל בתווית בין "כינין" ל-"סטריכנין". אז במסגרת 10,000 הדברים הבלתי-טבעיים שהחיים המודרנים תלויים בהם, מתוכם ב- 1,000 לפחות אתה משתמש ישירות כל יום, יש אחד שאתה לא מסכים איתו. זה לא טיעון נגדו, יותר מאשר "אני לא אוהב את זה" - זו הבעת העדפה.

וטיעון כמו "זה יקר ולכן לא צריך לממן לאף אחד" הוא לגטימי (בין אם אני מסכים איתו ובין אם לא). אבל "זה לא טבעי" הוא לא טיעון לגטימי בדיון שכזה, כי הגדרת "טבעי" היא בעיני המתבונן בלבד, ואין הסכמה לגביה.

israelislave • 29 ביולי 2018

דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}

אבל לא כל העשרה אחוז רוצים הורות דרך פונדקאות. תפסיק לנסות להתנשא, זה לא מוסיף לך נקודות... זה שהגייז הם עשרה אחוז מהאוכלוסיה אני יודע ואני מניח שעוד לפני שנולדת

(דודו טופז, אז עוד בשחור לבן "תתחיל לספור, העשירי גיי")

israelislave • 29 ביולי 2018

והנה עוד משהו שלא נסכים עליו.

ניסינות ריפוי ופיתוח שיטות הריפוי אינן בשום פנים ודרך מקבילים לרצון להביא ילדים לעולם באופן שגורם למניפולציה לטבע.

גם הפרימיטיבית שבחיות חופרת ומגדילה ומשפרת את הנקבה שמצאה בסלע או את המחילה באדמה, גם החיה מלקקת את פצעיה כדי לרפאם, הקדמונים כבר גייסו את הטבע והמתנות שהוא נתן להם, עפרות וצמחים כדי ליצר תרופות, והקדמה עושה את אותו הדבר רק טוב יותר.

מאחר ואין בטבע דרך לשני זכרים לייצר עובר כל ניסיון אחר הוא מניפולציה לא טבעית. כך בעיניי.

לילית חדשה • 29 ביולי 2018

סלייב,

יש הבדל תהומי בין לראות עץ תפוח ולקטוף פרי- לבין חקלאות מיושנת/ מסורתית ועל אחת כמה וכמה לבין חקלאות מודרנית.
כן, גם האדם הקדמון עשה, במידה מועטה אומנם, מניפולציה לטבע- זה הייחוד של האדם על פני שאר מיני החיות וזה מה שאיפשר למין להשתלט על כדור הארץ, היכולת לשנות ולשלוט (בצורה הולכת וגוברת) על הסביבה.
והאדם המודרני לא משתמש במתנות שהטבע ייצר ונתן לו, האדם המודרני לוקח את הטבע ומשנה אותו כדי שיתאים לצרכיו- לקחת פרה ולהשביח אותה ככה שהיא תניב יותר חלב, לקחת תרנגולת ולהשביח אותה שתגדל יותר מהר או תטיל יותר ביצים, הזאב שהפך לדני הענק ולפקינז , סינתזה של תרופות, השתלת איברים, הנדסה גנטית של מזון או חיידקים או נגיפים, פיתוח חיסונים, ביות/אילוף הרבעת חיות סתם השבחה של זני חיות או צמחים- כל אלו מניפולציה של הטבע. וכמובן זו רשימה חלקית בהחלט.
אבל כן, אתה צודק- גם טיפולי פוריות זו מניפולציה של הטבע. אבל בכלל. לגמריי. גם כאשר מדובר בזוג סטרייטי שלא מצליח להביא ילד/ה בכוחות עצמו ועובר סבבים של IVF,
לא פחות מפונדקאות עבור זוג גברים.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 29 ביולי 2018

אף אחד לא מתנשא עליך. וזה כנראה תמיד היה 10% (אין סיבה להניח אחרת).
פשוט אתה כל הזמן אומר 1%, שזה מספר מומצא לחלוטין, גם אם התכוונת רק לאלה שרוצים להיות הורים (שאין לך מושג או הערכה רשמית כמה כאלה יש. גם לי אין).
לגבי טבעי/לא טבעי, ניסיתי כבר לטעון שבלי רפואה מודרנית לא ברור כמה ילדים היו לך. התגובה המזלזלת התעלמה מתזונה, חיסונים, מעקב אחר הריון, סניטציה, היכולת לתפור, פגיות ועוד ועוד.
הבעתי גם את דעתי באריכות על הרעיון שהבאת ילדים בפונדקאות הוא לא טבעי, אבל לא זכיתי לשום התייחסות

Mary Jane • 29 ביולי 2018

לא חושבת ששיעור הגייז באוכלוסיה הוא עשרה אחוזים. זה נתון ישן ומופרז, כמדומני. אני לא בקיאה במחקרים עדכניים, ככל שישנם, אך על פי ויקיפדיה:


״...ראשון הוצע בשנת 1948, על ידי הזואולוג והסקסולוג אלפרד קינסי, בעת שביצע מחקר נרחב על הרגלי המין של גברים אמריקאים. במחקר זה, שכלל אלפי נחקרים, דיווחו 4-6% מכלל הגברים בארצות הברית שהם הומוסקסואלים לחלוטין, ו-10% דיווחו שהם "פחות או יותר הומוסקסואלים בלבד במהלך שלוש שנים לפחות בין הגילים 16 ו-55"[4]. במחקרים מאוחרים יותר (1993) התברר כי נתונים אלו מוגזמים וכי רק 2% מהגברים בארצות הברית קיימו בקביעות יחסים עם גברים אחרים, ורק 1% מאוכלוסיית הגברים בארצות הברית הם הומוסקסואלים לחלוטין״


מכל מקום, ברור שאם לוקחים בחשבון ביסקסואלים וקבוצות נוספות, אז השיעור גבוה יותר - ועדיין, לא ברור האם אכן מדובר בעשרה אחוזים.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 29 ביולי 2018

מרי ג'יין, קיבלתי. אני אבדוק. בכל מקרה, התייחסתי ללהטב, לא רק לגברים הומוסקסואלים. שימי לב שסלייב נגד הורים חד מיניים בכלל, לא משנה אם בני הזוג הם בי, לסביות או הומואים. אני מניח שזה גם כולל גבר סטרייט ואישה שהיא טרנסג'נדריתאו להיפך.
לגבי שיעור באוכלוסיה, אבדוק את זה

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 29 ביולי 2018

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_sexual_orientation

זהו המאמר באנגלית על שכיחות של הומוסקסואלים, לסביות ובי-סקסואלים במדינות שונות וזמנים שונים.
מצוינות מגוון בעיות מתודולוגיות, למשל שהסקרים מבדילים בין פעילות מינית לבין זהות מינית.
התוצאות נעות בין 5 ל 15 אחוזים לגברים, למשל. צריך לקרוא הכל. ישראל, אגב, היא אחת המדינות המוזכרות.

Mary Jane • 29 ביולי 2018

לא קראתי הכל, מן הסתם, אך דומה כי משיכה בלעדית לאותו המין נעה סביב 5% ומטה, לעתים אף מדובר באחוז וחצי מהאןכ׳, כתלות בשנים בהן בוצעו המדידות, במיקום הגאוגרפי ועוד.. ביסקסואלים ואחרים מעלים במעט. כך שלא נראה לי שניתן לצאת בהצהרות חד משמעיות, כפי שטענת קודם, לפיהן גייז מהווים עשרה אחוזים מהאוכלוסיה. כך גם לגבי כל הלהטבים באשר הם, ספק אם הם מהווים 10% שלמים...

בכל אופן, זה לא מוריד או מעלה בויכוח הנסוב סביב שאלות מהותיות ועקרוניות.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 29 ביולי 2018

מרי ג'יין, אם תקראי על ישראל 2012 זה דווקא יותר גבוה מ5%, במיוחד אם מסתכלים על משיכה ולא רק על הזדהות. הסקר השני בישראל פחות ברור ומאוד מושפע מגיל ומיקום גאוגרפי, אבל התוצאה שם, בסופו של דבר היא כ5% מכלל האוכלוסיה. שני הסקרים עבדו לפי מתודולוגיות שונות.
וכפי שאת רואה, הלכתי ובדקתי ואין לי ויכוח עם הנתונים, כל עוד מכירים בבעיות המדידה.
יש לי בעיה כשממציאים נתונים ולא מבססים אותם על כלום