| קנקן(אחר) |
לפני 5 שנים •
9 באוג׳ 2018
דרקן ראהל כתב/ה: כנועסקרן כתב/ה: עד עכשיו לא שמעתי דבר אחד קונקרטי מהמתנגדים לחוק הלאום. מה החלק\הפסקה\המשפט בחוק הלאום שמפריעים לכם? לא שאני אוטומטית בעדו, אבל אם אתם רוצים לפתוח דיון, לפחות שיהיה ענייני.
[...] הבעיה היא מה החוק לא אומר. אין לביקורת הזאת משמעות. בית משפט לא שופט למי מה שחוק לא אומר, רק לפי מה שהוא אומר. אגב, מה היית מוסיף לחוק? |
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 5 שנים •
9 באוג׳ 2018
לא הייתי מחוקק אותו. הוא לא נחוץ בשום צורה, מבחענתי
לביקורת יש משמעות כיון שניתן להוסיף תיקונים לחוקים, למיטב ידיעתי. ולפעמים ביקורת צריכה להיות מושמעת פשוט לשם הביקורת. |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 5 שנים •
9 באוג׳ 2018
אחד שמבין,
הבעיה היא לא יחסי ציבור. הבעיה היא האמירה שפה מדינת היהודים בלבד, שהעדפת יהודים היא בסיס לקיום המדינה הזו. הוא, לפחות, רומז שכל אחד אחר הוא נחות ועל תנאי, שכן המדינה הזו אינה ביתו. במינימום, הוא מעליב. ולמה הקרן החדשה אשמה? למה ארגון אחד הוא איזה מין מסטרמיינד מרושע, ארכי-נבל? למעשה, אתה אומר שמתנגדי החוק אינם מסוגלים לחשוב למען עצמם. שהדרוזים אינם מסוגלים לחשוב למען עצמם. כולם בובות של הקרן החדשה. ולגבי פילוג, אם יש כאן פילוג, הרי שהימין מפלג לא פחות. החוק עצמו מפלג בין יהודים לבין אזרחים אחרים. ראש ממשלה שקורא למצביעיו למהר להציל את המדינה מהערבים, ומשקר תוך כדי, האם הוא אינו מפלג? הרי הוא גם ראש הממשלה של הערבים, לא? בעצם, היות ועבר חוק שזהו לא ביתם של ערבים, אולי הוא באמת ראש ממשלה של יהודים בלבד |
|
|
| אחד שמבין(נשלט) |
לפני 5 שנים •
9 באוג׳ 2018
החוק לא אומר בשום מקום שהמדינה היא מדינה של היהודים בלבד. קראתי אותו מספיק פעמים שאני יודע אותו כמעט בע"פ.
החוק לא אומר שאף אחד נחות. זה הכל בראש. הקרן החדשה היא קרן שמשתמשת בכספי זרים כדי לשנות תהליכים פוליטיים במדינה. הכסף נאסף בארה"ב עם פרסומות שערורייתיות בטלוויזיה. בין פרסומת על ילדה אפריקאית שהולכת חצי יום לבאר מטונפת בשביל להביא מים למשפחתה, לפרסומת על כלבים שעברו התעללות. לפתע רואים ישראלים מתנפלים על אוכל, או מחפשים אוכל בפחי הזבל, ומבטיחים לאוונגליסטים התמימים שכל הכסף מיועד להאכיל רעבים מהעם הנבחר בארץ הקודש. ואז לוקחים את הכסף הזה, ומנסים להפוך את המדינה ממדינה יהודית למדינה לא יהודית. שזה משהו שרוב תורמי הקרן שהם ימניים בדעותיהם יותר מהימין הקיצוני פה בארץ, לא היו מוכנים לקבל. כן יש לי סלידה מבחישה של ארגונים במימון זר, ולא מעניין אותי אם הם ימניים או שמאלניים. מי שרוצה לנהל פה את המדינה, שלא ישלח כסף למטרות פוליטיות, שיבוא לגור פה וייקח יחד איתי את הסיכונים היומיומיים שיש פה. מי שלא רוצה, שייקח את הכסף שלו ויאכיל רעבים באפריקה, או שיתרום כסף לרעבים פה ולא למטרות פוליטיות. אני לא אמרתי בשום שלב שהימין טהור וקדוש. כן, יש לי ביקורת קשה על ביבי, גם על מה שהזכרת. ועל הרבה דברים אחרים. אבל תהיה הביקורת על ביבי אשר תהיה. היא לא מנקה את אלו שמסכסכים את יושבי הארץ אלה באלה (בדיוק כמו שביבי עשה) כדי להשיג את המטרות הפוליטיות שלהם. אתה שואל אם הדרוזים לא מסוגלים לחשוב למען עצמם? זה נשמע מיתמם. תעמולה מוציאה אנשים לרחוב, בעיקר בנושאים רגישים. והנושא הזה של זכויות הדרוזים נבחר בפינצטה. אני בטוח שרוב מוחלט של המפגינים לא באמת קראו את החוק והבינו אותו, אלא שמעו את הפרשנויות עליו. והנושא נפיץ. אני מתאר לעצמי שלא שמעת על "אנו" שארגנה את ההפגנה ואחראית על מערך התרומות למחאה של הדרוזים, וחשבון הבנק לתרומות שייך לה. ולא שמעת ש"אנו" ממומנת ע"י הקרן החדשה לישראל. אבל תעשה חיפוש ברשת יש על זה הרבה חומר. אני עצמי בכנות ובסבלנות מנסה להבין מה הבעיות של החוק, ושומע כל מיני גמגומים, בטח לא טענות שאמורות להוציא המונים לרחוב, או להביא למונולוג קורע הלב של לוסי אהריש בתחילת השרשור הזה. המטרה היא אחת להפיל את ביבי. הדרך והמחיר לא מעניינים אף אחד. וזה דבר פסול בעיני. |
|
|
Mary Jane
|
לפני 5 שנים •
9 באוג׳ 2018
דרקן ראהל כתב/ה: ... הבעיה היא האמירה שפה מדינת היהודים בלבד, שהעדפת יהודים היא בסיס לקיום המדינה הזו. הוא, לפחות, רומז שכל אחד אחר הוא נחות ועל תנאי, שכן המדינה הזו אינה ביתו..... אין כל אמירה או רמיזה בדבר היות המדינה מדינת היהודים בלבד. מה שצוין, באופן מפורש, הוא עיגון המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי. המשמעות עבור מי שאינו יהודי הוא שוויון זכויות אישי. אין פירוש הדבר נחיתות או שהחיים בצוותא הופכים עבור מי שאינו יהודי לקטסטרופליים, מעליבים ביסודם וכולי. קיימת, בוודאי, העדפת יהודים במישור קולקטיבי ויהדות בכלל במדינת ישראל, מה שמכונה ציונות - תנועה לאומית הרואה במדינה כבית הלאומי של העם היהודי. יש הרואים בציונות גזענות וחותרים לכינון מדינת ״כל אזרחיה״, היינו ללא המימד היהודי כלל. אולם נראה כי במרבית אזרחי המדינה מפעם רגש ציוני, לצד החשיבות של ערכים אוניברסליים, ולא בכדי... |
|
|
| קנקן(אחר) |
לפני 5 שנים •
9 באוג׳ 2018
ציטוט:
הבעיה היא לא יחסי ציבור. הבעיה היא האמירה שפה מדינת היהודים בלבד, שהעדפת יהודים היא בסיס לקיום המדינה הזו. הוא, לפחות, רומז שכל אחד אחר הוא נחות ועל תנאי, שכן המדינה הזו אינה ביתו. במינימום, הוא מעליב. לפעמים מה שעוזר לי לחשוב על דברים כאלה הוא לנסות ולדמיין איך הייתי מגיב אם אותו החוק היה מחוקק במקום אחר, על ידי ישות אחרת ולא על ידי המדינה שלי. למשל: 1. האם נראה לך מוזר שברשות הפלסטינית יעבירו חוק שמעגן את הגדה המערבית כביתו של העם הפלסטיני, שהערבית שפתו? 2. האם אתה מרגיש מוזר שיפן מעוניינת לשמר את אופיה היפני כמדינת העם היפני והמסורת היפנית? לכל אזרחי יפן, להזכירך, יש זכויות שוות. 3. האם נראה לך מעליב שאינדיאנים בארצות הברית מקיימים שמורות שנועדו לשמר את האופי של התרבות והשבטים האינדיאנים? (קיומן אגב מעוגן בחוקים אמריקאיים פדרליים.) לי כל הדברים האלה נראים סבירים לחלוטין, ואני עדיין לא מבין איך חוק הלאום שונה מהם: חוק שמתעדף את התנהלות המדינה ברמה הלאומית מבלי לפגוע בזכויות האזרחים ברמה האישית. שוב, אני פתוח לדיון על דברים ספציפיים אם יש משהו שמפריע לך, אבל נשמע לי שלא זה העניין. |
|
|
Ultraviolet(נשלטת)
|
לפני 5 שנים •
10 באוג׳ 2018
אחד שמבין, לקחת את מה שכתבתי על יחסי ציבור למקומות כמו הקרן החדשה אז אני אסביר למה התכוונתי.
תאר את ביבי יוצא בפבורואר בהצהרה הבאה "בתקופה הקרובה אנו נחוקק חוקי יסוד למדינת ישראל שיגנו על כלל היהודים בארץ ובעולם וישמרו על כל אזרחי המדינה באשר הם" ואז מעבירים את חוק הלאום, ופותחים בטיוטה על חוק שמנסח את מעמדם המיוחד של אזרחיה הלא יהודיים של המדינה ומגן עליהם. גם זה יכל ליצור בלגן, אבל עם התנהלות נכונה הרבה פחות. על הקרן החדשה, גם אני לא מרוצה מחלק מהעשייה שלהם, אבל להגיד שכל התורמים שלהם תורמים את הכסף בלי לדעת לאן זה לא מדויק. ספציפית כי אני מכירה תורמים שלהם (מארהב ואירופה) והם יודעים בדיוק לאן זה מגיע (כולל דוח מפורט..). וימין ושמאל זה מונחים בעייתים הנוגע לתורמים מחו"ל (תכלס באופן כללי זה בעייתי), יכול להיות שהם ימנים בסגנון ארץ ישראל השלמה, אבל במונחים שלנו מאד שמאלנים כי הם חושבים שגם לנשים מגיע להתפלל בכותל איך שהן רוצות גם אם זה כולל תפילין... יש הרבה דברים שאני לא תומכת בהם בקרן החדשה, מצד שני הם מעבירים את הכסף גם לארגונים שתומכים בי כאישה, ובי כחילונית.... לגבי החוק, בתור יהודייה (אתנית) קשה לי לבטל את החוק הזה לחלוטין, כי לא משנה איפה אהיה בעולם אשמח שיהיה לי גב בדמות מדינה שתגן עלי. מצד שני, כשמדינת ישראל החליטה לנכס לעצמה אזורים בהם יש אוכלוסייה ערבית (מדברת על 4  היא התחייבה לנהוג בהם בשיוויון. לערבים אלו מגיע בדיוק את אותם זכויות כמו שמגיע לי. כאן מתחילות הבעיות שהאמת, אין לי תשובות טובות עליהן. כמו שלסבא שלי בשנות ה-50 עלה מטעם זכות השיבה, מגיע גם לכל יהודי לעשות את זה היום. מצד שני אם אני מאפשרת את זה לכל יהודי, איך אני לא מאפשרת את זה לכל קרוב משפחה של ערבי שגר פה, או אפילו להוא שלקחנו לו את הבית ביפו. זה סוגייה שקשה מאד לפתור, ואם היה קל כנראה שלא היינו דנים בזה....
אני רוצה להאמין שכל אדם שחי פה רוצה בסופו של דבר להגיע לפתרון. עזבו את כל החלק של אהבת אדם, פתרון יגרום ליציבות באזור שיעזור לכלכלה שלנו ולפיתוח האזורי. זה יעלה לנו, כמו כל דבר טוב בחיים הוא מגיע עם מחיר. השאלה היא כמה ממה שאחנו יכולים לקחת אנחנו רוצים לתת ולוותר כדי לגרום ליציבות הזו (כמובן גם כמה הצד השני ירצה בשביל זה). שוב שאלות עם מיליון דעות שכולן לגיטימיות לחלוטין (טוב, רובם). כנוע סקרן, נתת שלוש דוגמאות ואף אחת מהן לא דומה למצב פה (טוב האמת לגבי יפן אני לא בטוחה). באופן כללי תיקח את הדוגמה הראשונה ותכתוב במקום פלסטיני, פלסטיני מוסלמי, נהיה בעייתי בדיוק כמו פה, לא? יפן עד כמה שאני יודעתת היא מדינה באמת הומוגנית אז זו לא דוגמה טובה (אבל יש מצב שאני טועה ולא יודעת) והדוגמה השלישית פשוט שיעשעה אותי. אתה יודע כמה זין אינדיאנים אמריקאים אוכלים? שווה שתדבר עם אחד, אוכלוסייה מקופחת ומסכנה שעד לפני לא הרבה שנים -נכלאה- בשמורות. דוגמה טובה יותר תהיה בלגיה, שמה האוכלוסייה מעורבת אתנית והיו שם הרבה בעיות בגלל זה... החוק הזה לא פוגע בשום זכות שלא פגענו בה קודם, הוא רק מזכיר לכולם את הזכויות שנפגעות כל הזמן. ומדינת לאום שיש בה מיעוט של רבע מהאוכלוסייה שלא שייכים ללאום, זו בעיה וצריך לתת להם מענה כלשהו. הדבר היחידי שמפריע לי זה שיש אנשים טובים שנפגעים מהאמירות האלה כמו החוק הזה. שהם אנשים שהם לא פחות ישראלים ותורמים לחברה ממני, וביום יום שווים הרבה פחות... הנקודה היא שקשה לקרוא למדינה דמוקרטית שהיא לא מאפשרת שיוויון. האם שיוויון אמיתי ישתלם לי באופן אישי (או לכל יהודי פה)-ברור שלא. השאלה היא איפה עובר הגבול של בין האנושי ללא אנושי, וכמה שנים אפשר לקחת חלק מהאוכלוסייה פה ולהגיד לה כל הזמן שהיא שווה פחות (וגם לפעול ככה) למען טובתי האישית. אבל בתת ליין אין לי תשובות טובות, רק הרבה שאלות. |
|
|
|
דרקן ראהל(נשלט){מית}
|
לפני 5 שנים •
10 באוג׳ 2018
אולטרה,
אישית אני חושב ששאלה אחת טובה שווה אלף תשובות. אלה שאלות שמאפשרות לנו לצמוח. מי שיש לו את כל התשובות בעצם נתקע. לוקח רגע להגיד תודה לכל מי שלקח ועוד ייקח חלק. נהנה לקרוא וללמוד, ללא קשר לדעה ספציפית |
|
|
| קנקן(אחר) |
לפני 5 שנים •
10 באוג׳ 2018
ציטוט:
הנקודה היא שקשה לקרוא למדינה דמוקרטית שהיא לא מאפשרת שיוויון. לכל אזרח פה יש שיוויון זכויות בכל הנוגע לקביעת אופן התנהלות המדינה. הקול שלי לא שווה יותר מהקול של אחמד טיבי, ועל כן המדינה דמוקרטית. לגבי ההערות של ultraviolet על הדוגמאות שנתתי. 1. רשמת "נהיה בעייתי בדיוק כמו פה, לא?" לא, כי זה טיעון מעגלי. פה בעייתי כמו שם, ושם בעייתי כמו פה. אני עדיין לא מבין מה הבעיה אם פלסטינים בוחרים לתעדף דת מסוימת במדינה שלהם (שוב, לא ברמה האישית, אלא ברמה הלאומית!). אוקי, מכיוון שנטפלת ל"איסלאם", הנה דוגמה אחרת. כשאמריקאים נשבעים אמונים למדינתם הם אומרים "One nation under God" - אז עכשיו האתאיסטים מרגישים נעלבים. זה גם לא בסדר מבחינתך? (רק שתדעי, אתאיסטים לא מופלים לרעה על ידי שום חוק בארה"ב.) 2. חוקי השמורה שנותנים מעמד שווה לחוק אינדיאני כמו לחוקי מדינה נחקקו ב*יוזמתם*. מה זה משנה אם היו מסכנים או לא, או אם נכלאו בשמורות (הם לא, אגב) או לא? השאלה הייתה האם מפריע לך שהאינדיאנים קמו וביוזמתם האישית ביקשו לחקוק חוקים שמעוגנים בזהות הלאומית\גזעית\תרבותית שלהם. זה שלב אחד מעבר לחוק הלאום, שלא מכיל בתוכו מרכיב גזעי (יהדות היא לאום ודת, לא גזע). לא נתתי את הדוגמאות כדי להתעסק בפרטים, אלא בעיקר: האם את מרגישה "לא בנוח" עם החוקים האלה? ואם לא, מדוע את מרגישה לא בנוח עם המהות של חוק הלאום? למה כל העמים האלה רשאים לחוקק חוקים דומים? יפן ליפנים, פלסטין לפלסטינאים, השמורות האינדיאניות לאינדיאנים, ורק ישראל לא ליהודים. מוזר. (ולפני שאת אומרת "אהה, למה לא רשמת ישראל לישראלים?" - זאת סמנטיקה. ברור שכולנו שישראל הוקמה על ידי יהודים, למען יהודים, ולא למען בלגים, סורים, קרואטים, צ'כים, יפנים, או פלסטינים.) |
|
|
|
Ultraviolet(נשלטת)
|
לפני 5 שנים •
10 באוג׳ 2018
אז ככה, אני לא אוהדת גדולה ויקיפדיה כשזה נוגע לקריאה מעמיקה של נושאים חשובים, אבל אני מציעה שבשביל הבנה ראשונית תקרא מה כלול בדמוקרטיה מודרנית (ולא למונח הקדום מימי יוון). אציע לך שוב לקרוא על החוקים ועל המצב של האינדיאנים בארהב עד לפני 50 שנה, וגם היום על מה שהולך ב"שמורות"...
לגבי הטענה שלך בנוגע לארהב, זו טענה שעולה הרבה ויש שם הרבה קולות שרוצים לבטל את זה. דרך אגב בהמנון שלהם הם אומרים in god we trust (וזה מופיע בעוד סמלים) וגם לזה יש המון מתנגדים. אם הטענות שלך היו שבכל מקום יש בעיות ולעולם החיצון זה לא מפריע, אז אתה צודק לחלוטין. בכל מקום יש את הבעיות והסכסוכים שלו. וספציפית, אני לא מרגישה בנוח עם הרבה חוקים בעולם, אבל במדינה שלי יש לי גם את האחריות לחשוב על זה ולהתבטא. ישראל היא לחלוטין ליהודים (אם תשאל אותי אתנית ולא דתית), אבל היא צריכה לחוקק חוקים שיגנו על שאר אזרחיה. אבל מאד התרחקנו מחוק הלאום, ואת דעתי עליו כבר רשמתי (: |
|
|