בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

המובן מאליו (אזהרה - פוליטיקה)

↑ ↓
אחד שמבין​(נשלט)
לפני שנה • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 15:54
אחד שמבין​(נשלט) • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 15:54
Ultraviolet כתב/ה:
אחד שמבין, לקחת את מה שכתבתי על יחסי ציבור למקומות כמו הקרן החדשה אז אני אסביר למה התכוונתי.
תאר את ביבי יוצא בפבורואר בהצהרה הבאה "בתקופה הקרובה אנו נחוקק חוקי יסוד למדינת ישראל שיגנו על כלל היהודים בארץ ובעולם וישמרו על כל אזרחי המדינה באשר הם" ואז מעבירים את חוק הלאום, ופותחים בטיוטה על חוק שמנסח את מעמדם המיוחד של אזרחיה הלא יהודיים של המדינה ומגן עליהם. גם זה יכל ליצור בלגן, אבל עם התנהלות נכונה הרבה פחות.
על הקרן החדשה, גם אני לא מרוצה מחלק מהעשייה שלהם, אבל להגיד שכל התורמים שלהם תורמים את הכסף בלי לדעת לאן זה לא מדויק. ספציפית כי אני מכירה תורמים שלהם (מארהב ואירופה) והם יודעים בדיוק לאן זה מגיע (כולל דוח מפורט..). וימין ושמאל זה מונחים בעייתים הנוגע לתורמים מחו"ל (תכלס באופן כללי זה בעייתי), יכול להיות שהם ימנים בסגנון ארץ ישראל השלמה, אבל במונחים שלנו מאד שמאלנים כי הם חושבים שגם לנשים מגיע להתפלל בכותל איך שהן רוצות גם אם זה כולל תפילין... יש הרבה דברים שאני לא תומכת בהם בקרן החדשה, מצד שני הם מעבירים את הכסף גם לארגונים שתומכים בי כאישה, ובי כחילונית....

לגבי החוק, בתור יהודייה (אתנית) קשה לי לבטל את החוק הזה לחלוטין, כי לא משנה איפה אהיה בעולם אשמח שיהיה לי גב בדמות מדינה שתגן עלי. מצד שני, כשמדינת ישראל החליטה לנכס לעצמה אזורים בהם יש אוכלוסייה ערבית (מדברת על 4icon_cool.gif היא התחייבה לנהוג בהם בשיוויון. לערבים אלו מגיע בדיוק את אותם זכויות כמו שמגיע לי. כאן מתחילות הבעיות שהאמת, אין לי תשובות טובות עליהן. כמו שלסבא שלי בשנות ה-50 עלה מטעם זכות השיבה, מגיע גם לכל יהודי לעשות את זה היום. מצד שני אם אני מאפשרת את זה לכל יהודי, איך אני לא מאפשרת את זה לכל קרוב משפחה של ערבי שגר פה, או אפילו להוא שלקחנו לו את הבית ביפו. זה סוגייה שקשה מאד לפתור, ואם היה קל כנראה שלא היינו דנים בזה....

אני רוצה להאמין שכל אדם שחי פה רוצה בסופו של דבר להגיע לפתרון. עזבו את כל החלק של אהבת אדם, פתרון יגרום ליציבות באזור שיעזור לכלכלה שלנו ולפיתוח האזורי. זה יעלה לנו, כמו כל דבר טוב בחיים הוא מגיע עם מחיר. השאלה היא כמה ממה שאחנו יכולים לקחת אנחנו רוצים לתת ולוותר כדי לגרום ליציבות הזו (כמובן גם כמה הצד השני ירצה בשביל זה). שוב שאלות עם מיליון דעות שכולן לגיטימיות לחלוטין (טוב, רובם).


אני מבין טוב מאוד מה זה יחסי ציבור, אני לא מצפה מביבי ליותר מדי, אני למדתי מזמן לזהות את המוגבלויות ההתנהלותיות שלו, ואני בטוח שהרבה דברים שהוא עשה אפשר היה לעשות יותר טוב, אני יכול לתת רשימה ארוכה, אבל זה נשמע לי מיותר.

לגבי הקרן החדשה, זו בדיוק הבעיה איתם, שחלק מהכסף שלהם מגיע למקומות טובים וחשובים ולכן הם מרשים לעצמם לנסות לנהל את המדינה. אז את מוכנה לשלם את המחיר הזה. ואני אומר לא מדובשם ולא מעוקצם. מי שרוצה לתרום ברוך הבא, אבל לא לנסות לנהל את המדינה עם הכסף הזה.
אין לי בעיה עם כל אזרח שנלחם למען מה שהוא מאמין בו, אבל יש לי בעיה עם גורמי חוץ שמנסים להתאים את המדינה לאמונות והעקרונות שלהם מרחוק, גם אם הם תורמים כסף. ומצידי שיפסיקו לתרום כבר אתמול. יהיה קצת יותר קשה אבל נתמודד. עברנו תקופות הרבה יותר קשות גם בחייה של המדינה.

כולם רוצים פיתרון, אין אחד שלא רוצה פתרון. השאלה עד כמה הפתרונות שיש הם ריאליים. השאלה היא כמה אמון נשאר לנו בהנהגה הפלסטינית. וזה לא שהם לא קיבלו קרדיט מפה ועד סוף העולם.
הם קיבלו שטח, הם קיבלו נשקים, הם קיבלו אזורי תעשייה, אפילו נטשנו את רצועת עזה תוך הריסת אלפי משפחות יהודיות, שנחרבו יחד עם בתיהן ולא המשיכו להיות אותם אנשים. את הכל עשינו. ואת יודעת בדיוק מה היתה התוצאה של כל צעד טוב שעשינו.
השאלה איפה עובר הגבול שבו אנחנו אומרים עד פה.
ושאלה נוספת למה הגבול הזה כל הזמן זז עוד ועוד.

גם לי כמוך יש בעיקר שאלות. השאלה מה עושים עם כל השאלות האלה.
האם מנסים להבעיר איתם את מערכת היחסים עם הדרוזים, או שאומרים בסדר, ביבי דרעק, בואו ננסה להפיל אותו, אבל בלי להחריב את כל המדינה הזאת בדרך.
אני הייתי מצפה ממפלגות האופוזיציה, לפחות הציוניות, לגלות אחריות, לומר בפה מלא, ביבי אידיוט, החוק מיותר, אבל בינינו החוק הזה לא פוגע באף אחד כי אין לו שום משמעות מעשית בשום ענין. אבל אנחנו היינו עושים את זה הרבה יותר טוב
אם הם היו מתנהגים באחריות הדרוזים לא היו יוצאים להפגנה ומחאות.
אבל כל אחד וסדרי העדיפויות שלו.
בסופו של דבר מי שמנהל את דעת הקהל הם אנשים שמתפרנסים מהחרבת מרקם היחסים העדין בתוך המדינה הזאת. כי זה מה שבדיוק עושות כל הקרנות האלה, שכן תורמות גם לנושאים חשובים.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 17:03
עוץ הגדול​(נשלט) • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 17:03
בספרה של ח"כ לשעבר של מרצ, צביה גרינפילד, "התרסקות" היא מתארת סיטואציה הזויה שהתרחשה בתקופת מו"מ בקמפ דיוויד:

בירושלים, במהלך ישיבה של חברי הנהלת "בצלם" שגרינפילד עצמה הייתה חברה בארגון. אנחנו מדברים על שנת 2000. נכנסו אנשי המשמרת הצעירה של "בצלם" לישיבה ובישרו על "הסכם היסטורי" בין ערפאת לישראל בו הראשונים מוכנים לוותר על זכות השיבה. כנהוג בקרב אנשי שמאל, הידיעה התקבלה בחיבוקים, ברכות ונשיקות בין אנשי הארגון. באותו רגע כולם חשבו שהדיווח הוא אמיתי. ואז להפתעתה המוחלטת של גרינפילד, אחת הצעירות בחבורה הכריזה שהיא וחבריה אינם מוכנים לקבל את ההחלטה בקמפ-דיוויד כי "לערפאת ואנשיו אין רשות לוותר על זכות השיבה של הפלסטינים". באותו רגע התפכחה גרינפילד והבינה שמקומה לא בארגון "האם יצאו אנשים מדעתם?" היא כתבה. היא מתארת בספרה כיצד השמאל הרדיקלי חדר לתוך ארגון "בצלם" ואף ערכה השוואה בינם לבין חסידי סאטמר. כמובן, שלמרות שגרינפילד עדיין תומכת בשתי מדינות לשני עמים זה לא מנע ממנה להפוך לאוייבת השמאל התורנית, כמו רבים אחרים שהעזו לבקר את השמאל.

עוד סיפור. בשנת 2009, בזמן כהונת נתניהו ואובמה כנשיא, נשלח חיים רמון מטעם שמעון פרס, שהיה נשיא המדינה באותו זמן, לשיחה עם סאיב עריקאת. רמון אמר לו במפורש אל תשתף פעולה עם ממשלת ישראל וביקש ממנו לא לחדש את השיחות. הוא אמר לו את הדבר הבא, שצריך היה, בעולם עם תקשורת הוגנת וסבירה (וקצת ציונית) לעורר רעידת אדמה פוליטית ולדעתי גם כתבי אישום על בגידה. הוא אמר לו שנתניהו בניגוד לאולמרט שהסכים לחזרה של עשרות אלפי פליטים לישראל, לא יסכים למספר גבוה כזה. לעומת זאת, אנחנו, כלומר ממשלת השמאל, תסכים לכניסה של מאות אלפי פליטים לישראל. זו הסיבה האמיתית לקיפאון המדיני שהתרחש באותה תקופה. כמובן, שמדובר בקצה הקרחון של מדיניות חתרנית מצד האופוזיציה נגד ישראל. לא צריך ללכת רחוק, אפילו הספר של בן כספית מתאר בין השורות את השיתוף פעולה בין הפלשתינאים, השמאל הישראלי וארה"ב נגד ממשלת הימין. בשנה האחרונה, אפילו ביל קלינטון הודה שהוא ומפלגת העבודה חתרו במודע נגד ישראל.

המהפך הפוליטי הוביל לאובדן ערכים בקרב השמאל הציוני, שהשנאה שלו לימין, שהתחילה עוד מימי המחתרות, הובילה אותו למדרון חלקלק ישר לחיק השמאל הרדיקלי. בשיח הציבורי אנו רואים שיח ער לגבי "ההקצנה" בקרב הימין אבל מתי לאחרונה קראתם כתבה על החדירה של השמאל הרדיקלי לתוך מפלגות השמאל הציוני? היעדר כל דיון בנושא הזה, זה מה שמדאיג. התחושה שהיא שחלקים גדולים בשמאל מוכנים "לשרוף את המדינה", רק בשביל לכבוש שוב את השלטון. בקרב רוב השמאל מודעים לכך שחוק הלאום, גם אם הם לא מסכימים עליו, הוא לא כפי שהוא משתקף בהפגנות ההסתה של השמאל, הוא בטח לא "אפרטהייד", "גזעני", "נאצי", ומי שתומך בו הוא לא "בוגד", כינוי שלא מפריע לשמאל כל עוד מופנה לאנשי המחנה הלאומי (בניגוד למחאות הימין, אני מבטיח לכם שאף אחד מצועקי המילה "בוגד" לא היה איש שב"כ).
זאלופון​(שולט)
לפני שנה • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 19:17
זאלופון​(שולט) • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 19:17
מה שאירוני הוא שהחוק הסתמי הזה לא ישפיע לרעה, או ישפיע בכלל, על חייו של אף דרוזי.
לעומת זאת, אם המחאות שמתנגדי החוק מבעירים יגרמו לניכור בין הציבור הדרוזי לציבור היהודי, חייהם של דרוזים רבים יושפעו לרעה.
חבל.
James Bondage​(מתחלף)
לפני שנה • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 23:48
James Bondage​(מתחלף) • שישי, 10 באוגוסט 2018, בשעה 23:48
כנועסקרן כתב/ה:
כשאמריקאים נשבעים אמונים למדינתם הם אומרים "One nation under God" - אז עכשיו האתאיסטים מרגישים נעלבים. זה גם לא בסדר מבחינתך? (רק שתדעי, אתאיסטים לא מופלים לרעה על ידי שום חוק בארה"ב.)


אהם.

http://friendlyatheist.patheos.com/2008/01/02/atheism-and-custody-cases/

זה מדבר על מקרה מפורסם מ- 1970. בהתערבות בית המשפט הפסיקו לאכוף, אבל אם אני זוכר נכון, החוק נמצא בספרים ולא בוטל עד היום. בהחלט יש אפליה נגד אתאיסטים בארה"ב, כשזה מגיע לענייני משמורת בגירושים, אימוץ ילדים ושאר דברים שבית משפט צריך להחליט בהם.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • שבת, 11 באוגוסט 2018, בשעה 00:17
עוץ הגדול​(נשלט) • שבת, 11 באוגוסט 2018, בשעה 00:17
James Bondage כתב/ה:
כנועסקרן כתב/ה:
כשאמריקאים נשבעים אמונים למדינתם הם אומרים "One nation under God" - אז עכשיו האתאיסטים מרגישים נעלבים. זה גם לא בסדר מבחינתך? (רק שתדעי, אתאיסטים לא מופלים לרעה על ידי שום חוק בארה"ב.)


אהם.

http://friendlyatheist.patheos.com/2008/01/02/atheism-and-custody-cases/

זה מדבר על מקרה מפורסם מ- 1970. בהתערבות בית המשפט הפסיקו לאכוף, אבל אם אני זוכר נכון, החוק נמצא בספרים ולא בוטל עד היום. בהחלט יש אפליה נגד אתאיסטים בארה"ב, כשזה מגיע לענייני משמורת בגירושים, אימוץ ילדים ושאר דברים שבית משפט צריך להחליט בהם.


לקחת את המידע שלך מאתר תעמולה אתאיסטי. לתזה הזו אין שום בסיס במציאות.
James Bondage​(מתחלף)
לפני שנה • שבת, 11 באוגוסט 2018, בשעה 00:40
James Bondage​(מתחלף) • שבת, 11 באוגוסט 2018, בשעה 00:40
OZ, לקחת את המידע שלך ממוחך הקודח, לתזה שלך אין שום ביסוס במציאות. רואה? גם אני יודע להפטיר הצהרות.

אתה יכול גם להגיב לעניין? המקרה מ-1970 מומצא? (למה אתה חושב?) החוק כן בוטל? (יכול להיות, יש לך רפרנס?)

הייתי מפנה אותך למקורות יותר מוצלחים אבל כל אלה שמצאתי בחמש הדקות שהקצתי לחיפוש היו בתשלום. המקרה הזה, אמנם בן 50 שנה, אבל ניו-ג'רסי עדיין מדינה דתית (יחסית לניו-יורק או קליפורניה). אתה מוזמן לקרוא את החוקה של ניו-ג'רזי, שעליה הייתה מבוסס הסירוב לאימוץ, ושתוקנה ואושררה בשנת 2016 ועדיין מכילה את הסעיף הבא: http://www.njleg.state.nj.us/lawsconstitution/constitution.asp

3. No person shall be deprived of the inestimable privilege of worshipping Almighty God in a manner agreeable to the dictates of his own conscience; nor under any pretense whatever be compelled to attend any place of worship contrary to his faith and judgment; nor shall any person be obliged to pay tithes, taxes, or other rates for building or repairing any church or churches, place or places of worship, or for the maintenance of any minister or ministry, contrary to what he believes to be right or has deliberately and voluntarily engaged to perform.

הסיבה לסירוב האימוץ הייתה הסעיף הזה - הטענה הייתה שאימוץ ע"י אתאיסטים תמנע מהילדה המאומצת את הפרוילגיה של לעבוד אל כל-יכול. לא משנה איזה אל (יהודי, מוסלמי, נוצרי, ויקינגי) - העיקר שיהיה אל. זאת החוקה של ניו-ג'רסי, אתה מוזמן לבדוק.

למשהו אחר באותו נושא: https://www.nj.com/politics/index.ssf/2018/04/taxpayer_dollars_cant_be_used_to_fix_churches_nj_s.html - צריך היה להגיע לבית המשפט העליון של ניו ג'רסי, ועבר ערכאות נמוכות יותר.

כשגרתי שם יצא לי לשמוע על מקרים גם בתחום הבן-אישי, וככלל השופטים בארה"ב לוקחים ארגונים דתיים (כמו AA, או כנסיה) שככלל אתאיסטים לא משתייכים אליהם, כסיבה להקלה בעונש.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני שנה • שבת, 11 באוגוסט 2018, בשעה 01:14
עוץ הגדול​(נשלט) • שבת, 11 באוגוסט 2018, בשעה 01:14
James Bondage כתב/ה:
OZ, לקחת את המידע שלך ממוחך הקודח, לתזה שלך אין שום ביסוס במציאות. רואה? גם אני יודע להפטיר הצהרות.

אתה יכול גם להגיב לעניין? המקרה מ-1970 מומצא? (למה אתה חושב?) החוק כן בוטל? (יכול להיות, יש לך רפרנס?)

הייתי מפנה אותך למקורות יותר מוצלחים אבל כל אלה שמצאתי בחמש הדקות שהקצתי לחיפוש היו בתשלום. המקרה הזה, אמנם בן 50 שנה, אבל ניו-ג'רסי עדיין מדינה דתית (יחסית לניו-יורק או קליפורניה). אתה מוזמן לקרוא את החוקה של ניו-ג'רזי, שעליה הייתה מבוסס הסירוב לאימוץ, ושתוקנה ואושררה בשנת 2016 ועדיין מכילה את הסעיף הבא: http://www.njleg.state.nj.us/lawsconstitution/constitution.asp

3. No person shall be deprived of the inestimable privilege of worshipping Almighty God in a manner agreeable to the dictates of his own conscience; nor under any pretense whatever be compelled to attend any place of worship contrary to his faith and judgment; nor shall any person be obliged to pay tithes, taxes, or other rates for building or repairing any church or churches, place or places of worship, or for the maintenance of any minister or ministry, contrary to what he believes to be right or has deliberately and voluntarily engaged to perform.

הסיבה לסירוב האימוץ הייתה הסעיף הזה - הטענה הייתה שאימוץ ע"י אתאיסטים תמנע מהילדה המאומצת את הפרוילגיה של לעבוד אל כל-יכול. לא משנה איזה אל (יהודי, מוסלמי, נוצרי, ויקינגי) - העיקר שיהיה אל. זאת החוקה של ניו-ג'רסי, אתה מוזמן לבדוק.

למשהו אחר באותו נושא: https://www.nj.com/politics/index.ssf/2018/04/taxpayer_dollars_cant_be_used_to_fix_churches_nj_s.html - צריך היה להגיע לבית המשפט העליון של ניו ג'רסי, ועבר ערכאות נמוכות יותר.

כשגרתי שם יצא לי לשמוע על מקרים גם בתחום הבן-אישי, וככלל השופטים בארה"ב לוקחים ארגונים דתיים (כמו AA, או כנסיה) שככלל אתאיסטים לא משתייכים אליהם, כסיבה להקלה בעונש.


AA?
פרש על פוני​(שולט)
לפני שנה • ראשון, 12 באוגוסט 2018, בשעה 23:30
פרש על פוני​(שולט) • ראשון, 12 באוגוסט 2018, בשעה 23:30
הנה הפנים של המתנגדים לחוק...https://mobile.twitter.com/MaarivOnline/status/1028334695317204997?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1028341266638139393&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.maariv.co.il%2Fnews%2Fpolitics%2FArticle-655799
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני שנה • שני, 13 באוגוסט 2018, בשעה 01:46
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • שני, 13 באוגוסט 2018, בשעה 01:46
פרש, ההפגנה הזו היא רק חלק מהמחאה, ואכן חלק מאוד עצוב. אין שום קשר
בין המחאה נגד חוק הלאום לבין התנהגותם של מניפי הדגלים. ההתנגדות היא
לחוק של מדינת ישראל. מי שמניף דגל פלסטין, שיעוף לפלסטין, זו מדינה אחרת.
ברור שמה שקרה שם זו בושה.
אבל, זה לא השמאל. זה הערבים המסויימים האלה שהניפו את הדגלים. זה לא כאילו
שיהודים שבאו לשם לתמוך ידעו שיניפו את הדגלים האלה.
יש בישראל גם ערבים נוצרים שלא יוצגו שם בשום צורה. ישנם הדרוזים, שמחאתם נראתה
אחרת לגמרי. אל תבלבל בין קיצונים ומתסיסים (וכן, ייתכן שאפילו אויבים של המדינה) לבין
ציבור המתנגדים כולו.
אני מתנגד לחוק הלאום. זה לא אומר שאני בשום צורה מסכים עם מה שקרה שם. זה לא שוויון
ולא נעליים.
פרש על פוני​(שולט)
לפני שנה • שני, 13 באוגוסט 2018, בשעה 01:56
פרש על פוני​(שולט) • שני, 13 באוגוסט 2018, בשעה 01:56
זה בסך הכל האנשים שהם לא מכירים את המושג פוליטיקלי קורקט.אבל בדעה כולם אותו דברי