ומה אם בדסם זה הרגל מחורבן？

Re: בנוסף למה שבייגל אמר

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 19 ביוני 2019

יכול להיות שלא שמתי לב להסתייגויות של בייגל, ולכן תפסתי אותו כמכליל. לפעמים בנאדם עולה על הבריקדות ולא קולט יותר כלום. תודה שהסבת את תשומת לבי.
כל שאר הדברים שכתבתי על מדעי, סטטיסטי וכו' לא התייחסו לבייגל. הם התייחסו להתנהגויות בפורום. בייגל, בעיניי, הוא אחד האנשים היותר מתורבתים בקרבנו.
ובהקשר להערה האחרונה שלך, אני, אישית, מתאמן לאולימפיאדה.

israelislave • 19 ביוני 2019

כנראה שלא שמתי לב לכך ששרבטתי ביסקסואל באותה רשימה עם בולמי, אנורקסי, טראנס, סכיזופרן ועוד.

ה שאני טוען שקיימת מגמה במקצוע הפסיכולוגיה שמושפעת מלחץ חברתי ואינה מבוססת על סיבות מקצועיות להסיט את תשומת הלב מהפרעות מסויימות.. טראנסים למשל... למרות שבבסיסם אינם שונים מהפרעות אחרות כמו בולימיה, אנורקסיה וארחיק לכת ואומר שאפילו עיסוק אובססיבי בהתמכרות להתערבויות כירורגיות, הזרקות ועוד.

ולכן אני גם לא מבין למה מתחת לכיפת הלהט"ב שוכנים גם הטראנסים שלדעתי שונים לחלוטין מהומו, לסבי ודו, בעוד שאלו הם העדפה מינית טראנס זה בעיה נפשית.

ואני עדין לא מצליח להבין הכיצד הצורך שלך להיות מוכה ומושפל, וזה האישיו, לא חשוב אם ע"י גבר או אשה, אינו סימן לבעיה נפשית. התואיל להאיר את עיני?

וככלל, איך הרצון לפגוע בזולת, גם אם בהסכמה, או להיפגע ע"י הזולת, גם אם בהסכמה, אינם סטייה מהנורמה?

ואגב, לעניות דעתי, העיסוק בBDSM כלל אינו "הרגל אלא צורך עמוק מאד ששורשיו בבסיס קיומנו.

Re: בנוסף למה שבייגל אמר

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 19 ביוני 2019

צר לי, דרקן, אך לא מצאתי את כל אלה בתגובתו של בייגל. בייגל דיבר על בדסמ ועל פוטנציאל ההרס שיש בו. אני לא חושבת שאמירותיו כללו את כולם, כי הוא לא דיבר על כולם או על יחידים ספציפיים או על חלק, או עליך או עלי, אלא על בדסמ. אולי רק האמירה שמדובר בעיסוק די מחורבן העידה על נקודת מבט סובייקטיבית ולכן קרוב לוודאי הייתה מיותרת, אבל כל השאר נאמר תוך שמירה על הסתייגויות.

״מסכים איתך, בדסמ הוא הרגל די מחורבן ויש בו אלמנטים של הרס עצמי. לא כולם רואים את זה כך וגם לא כולם תקועים בתוך הבדסמ עד לצוואר ולכן יהיו הרבה שיתנגדו בתוקף להכתמת הבדסמ, הם מאוד רוצים שהוא יישאר נקי, שהם עצמם יישארו נקיים וטובים בעיני עצמם. אבל מה לעשות, יש מגמות מסוימות בבדסמ והתנהגויות מסוימות שלגיטימיות בבדסמ שהן ביטוי של שנאה עצמית והרס עצמי. זה שמשהו לא מופיע בספר של הפסיכיאטרים עדיין לא אומר שהוא טוב לבריאות. מי שמחפש השפלה וכאב בכדי להגיע לסיפוק מיני עלול למצוא את עצמו על שפת התהום, חווה השפלה כאב ואכזבה שאינם מיניים ושאליהם לא הסכים.״

יש בו אלמנטים. לא כולם רואים את זה כך. לא כולם שקועים בבדסמ עד לצוואר. יש מגמות מסויימות בבדסמ והתנהגויות מסוימות. ואפילו יש שם מילה לא מחייבת ״עלול״.
לתחושתי, פשוט אין לכם על מה להתווכח ולכן אתם מתווכחים על נושאים עליהם אתם מסכימים. אני תוהה אם זה סוג של ספורט קהילתי.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 19 ביוני 2019

מה לא ברור לך ג׳יימס? אתה לא יודע מהי בעיה של ניסוח או מהו ניחוש שגוי של כוונותיו של המשורר?
כי אם כן, אז אתה מוזמן לקרוא את הודעותיו האחרונות של בייגל, שנוסחו אחרת, שכוללות הסתייגות ואף התנצלות קלה על הכללותיו הקודמות. כך שהטענה שלך שמדובר בויכוח עקרוני בין זה שאומר״תמיד״ לבין אלה שאומרים ״לפעמים״, אינה תקפה עוד, מה שכמובן לא צריך להפריע לך להמשיך להתווכח עם הודעותיו הקודמות של בייגל, ג׳יימס, אחרי הכל זכויות חופש הביטוי עומדות לצדך, וכנראה גם לא מעט אגרסיה וזמן פנוי.

וזהו הציטוט המלא ממנו לנוחותך שלפת משפט אחד בלבד:
״אחרי כל הנאמר, לדעתי האישית, אסור להתעלם משאלות מוסריות שפעילות זו מעוררת. כלומר, אם בדסמ הוא ביטוי וכמו כל ביטוי הוא יכול להיות גם מסוכן [...] בדסמ עוסק בהעברה של שליטה וכוח ולא אחת מערב חוסר אונים. ולכן האמירה: ״תראה אותי, בייגל, הבדסמ עושה לי רק טוב״, זאת לא אמירה רצינית, כי אמירה כזאת מאפיינת אדם ולא את הבדסמ. טיבו של הבדסמ לא נמדד לפי מה שמעידים עליו אלה שעוסקים בו, אלא לפי הפוטנציאל שטמון בו ולפי הכוח והאפשרות שלו להיות גם טוב וגם לא טוב, גם מסוכן וגם בטוח (... וגומר), כמו כל ביטוי אחר.״

זה אולי יפתיע אותך, אבל בין המשפטים שאני כותבת לרוב נשמר קשר לוגי. אתה יודע, העקביות ההיא עליה הרחבת בטרחנות.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 18 ביוני 2019

בייגל, תודה. רשמתי בפניי לזכור את מה שאתה אומר, ואני אקפיד על עצמי לא להשתיק קולות אחרים. יצא סבבה.

סלייב, אני מצטער, התגובה שלך מלאה השוואות מעליבות (בי סקסואל לסכיזופרן???)
מכניסה נושאים שאין להם קשר לדיון, ואני לא אמרתי שבדסמ לא נוגע בי רגשית, זה בייגל אמר עלי.
זה בסדר אם אתה לא מבין אותי, לא תמיד אפשר להבין. רק קבל שקיים מישהו שונה ממך, וזהו. יותר לא נדרש.
אגב, מה בדיוק נראה לך שטיפול באנורקסיה נועד להשיג? אומללות?
בקיצור, כשתתן התייחסות אמיתית למה שאני כותב, אשמח להגיב

Re: פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה?

James Bondage​(מתחלף) • 18 ביוני 2019

נאמר מוקדם יותר בדיון; האם זה נאמר על בדסם, אלכוהול, מריחואנה, פטריות הזיה, ג'אנק פוד? טוב, נו, אתם יודעים מה נושא הדיון (וגם, זה היה מפורש - למעט הסדר הטוב, אני מציין במפורש: מחקתי מספר מילים כדי שהמשפט יהיה יותר כללי, מבלי לשנות את המשמעות אני מקווה). הנקודה היא שאותו משפט יכול להאמר (ונאמר לעיתים קרובות, אם כי לא בדיונים באתר הזה) על כל אחד מהדברים האחרים ברשימה.



זו תשובה מתממת משהו. השאלה במקור הגיונית, כפי הנראה (לפי הבנה מדעית עדכנית שמחלחלת לאט מאז שנות ה-60) כמו השאלה "איך נעזור לסיני לישר ולעגל את עיניו" או "איך נעזור לכושי להלבין את עורו". אבל אחת הסיבות החשובות שהממסד הפסיכולוגי שינה את הגישה שלו, ככלל, היא: 0% הצלחה בטיפולי המרה למיניהם - אחרי בערך מאה שנים של ניסיונות. החלפת השאלה היא בחלקה הודאה בכשלון הדרך, ובחלקה הבנה שהדרך היא כנראה לא נכונה. הטענה שהיותו בי-סקסואל היא מקור של בעיה כלשהי היא שיפוט ערכי, ולא שום דבר אחר. לעומת זאת, אנורקסית היא בדרך למוות, בולימית בדרך לאבד שיניים ונזקים לושת, סכיזופרן - עזוב, אין לי עכשיו 10 שעות לדיון, וגם טראנס - עזוב, לא בר השוואה מבחינה מדעית, ואין לי עוד 10 שעות עכשיו.



אתה באמת שואל? כי הקהילה הלהט"בית דאגה לקיומו. כן, יש קהילה להט"בית, ולהט"בים נמצאים לעיתים קרובות בסכנה (או לאחר) נידוי חברתי, השלכה מהבית בגילאי עשרה, ופגיעה מכיוון הסביבה הקרובה או הרחוקה (ע"ע שירה בנקי, הירי בבר-נוער). באופן לא מפתיע, גם לקבוצות אחרות בסיכונים מהסוג הזה - נשים מוכות, לדוגמא, יש קווי סיוע, ובהרבה מקרים את קו הסיוע מקים מישהו שהיה חשוף לסיכונים האלה, ואחרי שהגיע לעצמאות ובטחון אישי מספק, מושיט יד לעזרה בחזרה לקהילה שלו.

הסיבה שאין קווי סיוע ספציפיים לגברים על סף התאבדות היא שאין "קהילת גברים" ושאף אחד לא הרים את הכפפה (אתה מוזמן, אגב). יש את ער"ן, מספרו 1201, שהוא קו סיוע "ברירת מחדל". וכמו שאתה יודע (והבאת בעצמך נתונים על כך בעבר, עד כמה שאני זוכר) אחת הבעיות היא שגברים הרבה יותר אפקטיביים בניסיונות ההתאבדות שלהם מאשר נשים מחד, ומראש לא פונים לעזרה גם כשזאת קיימת מאידך - והתוצאה היא הסטטיסטיקה העגומה לגבי התאבדות אצל גברים. ער"ן קיים מ-1971, וכנראה גם באותו יום שבו אותה בייביסיטרית תקפה אותך מינית (אם כי ראוי לציין שאלו היו שנות הפעילות הראשונות). האם התקשרת אליהם אי פעם?

לגבי גברים נפגעי פגיעה מינית, רשום לפניך: מספרו של קו הסיוע הוא 1203 - https://www.1202.org.il/local/telaviv/services/assistance/men

לגבי גברים מוכים - חיפוש בגוגל הביא אותי ל- http://beshvilcha.org/ למרות שמעולם לא שמעתי עליהם ואין לי מושג אם זה באמת קו סיוע לגברים, תעלול שיווקי, או קו עזרה לנשים מוכות לפני שהן הופכות למוכות על ידי אוזן קשבת לגברים המכים לפני שהם מכים (מהקצת באתר, נראה שזו המוטיבציה, ויבורכו על כך - אבל זה אומר שקו הסיוע הזה כנראה לא מיועד לגברים מוכים)

בניו-יורק, אגב, קיים ארגון בשם TES = The Eulenspiegel Society ("אגודת טיל אוילנשפיגל") שמפעיל קו סיוע בהקשרים בדסמים, מטפל בייצוג וסיוע משפטי, ועוד הרבה דברים מסביב, שהוקם בשנות ה-70 ע"י קבוצת להט"בים לאור הניסון שלהם במהפכה הלהט"בית של סוף שנות ה-60 שם.

קיומו של קו סיוע מעיד בעיקר על קיומה של קהילה, ופחות על טיב הבעיה.



לא הצלחתי להבין מה את מנסה להגיד. קודם כל, לא הסתבר בכלל שהויכוח נסוב סביב פוליטיקלי קורקט. כמו שאני קורא את זה, יש בדיון הזה צד עקבי ("בדסם יכול להיות בעייתי, אבל הוא לא תמיד"), וצד לא עקבי ("בדסם הוא תמיד עדות להפרעה נפשית וכל אחד שטוען אחרת הוא מכבס ומיפה את המציאות", "טוב, אולי אתה לא, ואתה לא, ואתה לא, אבל כולם כן"). עקביות היא לא סתם "כוונת המשורר" או "סמנטיקה", היא קריטית למהות הדיון (וככלל, למדע אין זכות קיום בלעדיה, וגם במסגרת חוק ומשפט יש לה חשיבות מכרעת). את הצד השלישי שאת מתייחסת אליו ("הבדסם עושה לי רק טוב") אני לא רואה וגם לא מוצא את המקור שזה עשוי להיות פאראפראזה שלו.



אני לא מתרשם שמישהו חולק על כך. מה שיש עליו מחלוקת, עד כמה שאני מבין הוא שצד אחד טוען -- אחרי הגיה ודיון -- "מוסר ובריאות הנפש עשויים להיות מעורבים, אבל לא בהכרח", ואילו צד שני טוען "הרקבון המוסרי וההפרעה הנפשית תמיד שם".... מה שקורה גם בדיונים על סמים, אלכוהול, ניתוחים פלסטיים ועוד הרבה דברים - הן השאלות, והן התשובות.



והנה שוב חזרנו לקביעה האבסולוטית - "אין שום ערכים נפשיים שנויים במחלוקת". לי אין, לך אין, אבל להרבה מאוד אנשים עדיין יש, והם חושבים שיש סכנה, יש משחקים גבוליים, יש משחק באש - ולחלקם הייתה הוכחה (מדעית!) ניצחת במהלך שנות השמונים - יש מחלה בשם GRID* - Gay Related Immune Deficiency , מן הסתם השם לא מוכר לך, כי אתה מכיר אותה בשם העדכני יותר AIDS. ישראל היא מהמתקדמות בעולם בקבלת להט"בים, גם אנגליה בסדר בימינו, אבל זה חידוש של 50 השנים האחרונות - ע"ע אלן טיורינג (מומלץ בחום לקרוא אם אתה לא מכיר את הסיפור - איש בעל תרומה ענקית ואולי מכרעת לניצחון בנות הברית במלחמת העולם השניה, שהתאבד לאחר שאולץ לעבור סירוס כימי על רקע נטייתו המינית), מהומות סטונוול (ניו יורק, לפני 51 שנים, התעללות משטרתית בפאב להט"בי שילדה בין השאר את מצעד הגאווה).



הרשה לי לברך אותך על תוספת "בעיני", "מבחינתי", ו"פוטנציאל" שאתה מוסיף לאחרונה לחלק מהקביעות שלך (לא באופן עיקבי, אבל בהחלט שיפור דרמטי ביחס לדיונים שהיו לנו לפני 5 שנים). עכשיו, בוא ונחזור חמישים שנים אחורה, ותסביר לי מה ההבדל בין המשפט הזה לבין "גם אם נסיר את הסנקציה החברתית ולאף אחד לא יהיה אכפת שאתה אוהב גברים, אז עדיין יש בעיה בעיני, או פוטנציאל לבעיה". זכותך להחזיק בדעה שכזאת היום לגבי בדסם, כמו שזכותם של אנשים להחזיק בדעה הזאת לגבי להטבים (לפני 50 שנה וגם היום). אבל לעיתים קרובות אתה בכל זאת מתבטא באופן אבסולוטי, וזה לטעמי לא בסדר.


אתה יכול להפנות ספציפית? כי אני זוכר לא מעט מקרים שבהם אני, לדוגמא, עניתי (חלקם בפורום וחלקם באופן פרטי) לאנשים שעדיף ויפנו לעזרה מקצועית לפני שהם גורמים לעצמם או לאחרים נזק, כנ"ל ראיתי את ארץ' ודרקן בפורום. הכי רחוק שאני הלכתי (וכנ"ל שני האחרים) היא משהו בסגנון "זה שיש לך רצונות/פנטזיות כאלה לא עושה אותך בהכרח חולה או משוגע".

למה בדיוק אתה מתייחס כשאתה מתייחס ל- whitewash? תוכל להביא דוגמא?

* ממליץ בחום לקרוא את https://en.wikipedia.org/wiki/Gay-related_immune_deficiency במיוחד ההפניה ל- Just World Hypothesis

Bagel • 18 ביוני 2019

בדסמ עלול לכלול בתוכו התנהגויות לא בריאות, השאלה היא האם אותן התנהגויות הן יוצאות דופן ואינן קשורות לבדסמ עצמו אלא לחוסר אחריות של הנוגעים בדבר או שמא אותן התנהגויות הן חלק אינטגרלי מהבדסמ ובשביל אנשים מסוימים אפילו מבטאות את מהות הבדסמ. האג׳נדה שלי איננה קשורה להכתמת כל אותם הקשורים לעיסוק בבדסמ או להפיכת כל הקונטקסט הבדסמי לפתולוגי אלא בהתעקשות על התבוננות מפוקחת ואולי קצת דרך עין מרוחקת, על חלק מההתנהגויות. יכול להיות שאני מושפע מהחינוך הפסיכודינאמי שקיבלתי גם כמטופל וגם כסטודנט לטיפול, חינוך על פיו לכל דבר יש משמעות סמלית ואין כמעט אף פעם דברים שאינם מרמזים על דבר מה אחר, גדול יותר, אמיתי יותר. לפעמים, רק לפעמים סיגר הוא רק סיגר (ולא כמובן פאלוס אימתני ומאיים). והנה בבדסמ כמעט תמיד הסיגר הוא רק סיגר - העבד לא באמת רוצה לחיות את חייו כאדם נחות וחסר זכויות, הוא פשוט אוהב לנשק נעליים של נשים סמכותניות - הכל בסדר, הוא בריא, זה עניין של טעם וכו״ ואני תוהה האם יש מימד פתולוגי שקיים ושריר (אלמנטים פתולוגים קלים אפילו) אבל לא זוכה להתייחסות כי זה נורא מעליב להכליל באופן גורף אנשים ולקרוא להם פתולוגים וכל העניין הזה של נימוס ולהזהר-רק-לא-לפגוע.

אני מודה שלפעמים הביקורת שלי על הבדסמ לא מגיעה ממקום אלטרואיסטי אלא מבטאת את נסיון החיים שלי ואת ההרס הפרטי שהבדסמ שלי חולל אצלי.

Bagel • 18 ביוני 2019

שמע, קודם כל אני לא מנתח אותך אלא את האישיות הספציפית אותה אתה מציג פה ואת הדברים שאותה אישיות מספרת שהיא עושה. מבחינתי יש סיכוי שאתה בעל אישיות חסונה שמסוגלת להכיל את השפלות והכאב ולהשאר ממורכז, יכול להיות שאני טועה אבל זה מה שאני מניח מהדברים שלך והטיעונים שלך. יש גם אנשים שבשבילם השפלות וכאב זה שום-כלום, יש כאלו שבכלל בדסמ בשבילם זה אזיקים עם קצת פרווה עליהם, או ג׳ינס שחור וקצת שריטות. אין לי מושג מה הסיפור שלך תכלס אבל אני מגיב לאישיות הכלובית שלך פה, אם אתה מרגיש שאני מנתח אותך אז אני מצטער, זו לא הכוונה.

אני מתנגד להשוואה עם מהפכת הלהטב משום שאין שום ערכים נפשיים שנויים במחלוקת עובדה שמישהו חד מיני. מלבד העניין הרליגיוזי-תרבותי-חברתי אין שום בעייתיות ערכית. ברגע שהחברה מקבלת התנהגות כזאת היא מיד הופכת נורמטיבית. אין קונפליקט בבן אנוש אחד שאוהב בן אנוש אחר, אין פה סכינים, אין סכנה, אין משחקים גבוליים, אין משחקים באש. לפחות לא במובן הוונילי של החד-מיניות. בדסמ אמנם גם סובל מיחסי ציבור רעים ויושב מחוץ לנורמה החברתית וכו״ אבל גם אם תסיר את הסנקציה החברתית ולאף אחד לא יהיה אכפת שאתה אוהב קשירות מכות ועוד, אז עדיין יש בעיה בעיני. או פוטנציאל לבעיה.

הבדסמ הוא אכסניה לסוג התנהגות אנושי ספציפי שמבחינתי הוא בעל פוטנציאל להיות גבולי. אני מדבר על מזוכיזם. המזוכיסט הפתולוגי מזיק לעצמו בלי שום עידון או תווך או גבול. המזוכיסט המיני מתכתב עם המזוכיזם ה״רע״ ולוקח ממנו אלמנטים מסויימים ושם נמצאת סכנה לטעמי. כמובן שלא אצל כולם אבל יש פה התעסקות עם אש, אולי אפילו עם אקדח טעון. אצל חלק מהאנשים יש גם בדיקת גבולות, ואני לא מדבר על מקרים קיצוניים, אני מדבר על המיינסטרים. הצורך המזוכיסטי לקבל ריגושים מזוכיסטיים לעיתים שולח את המזוכיסט למסעות מסוכנים בעולם ולתוך עצמו. הבדסמ הוא קרקע פוריה לבעיות ומצוקות של האדם עם עצמו וסביבתו. אצל חלק מהאנשים.

האם הגישה שלי מבריחה אנשים? גורמת להם להרגיש סוטים ומגעילים ובעלי בעיות נפשיות רק בגלל שהם אוהבים קצת בדסמ? אני מאוד מקווה שלא, זאת לא הכוונה שלי. אני שמח שיש יותר פתיחות ושיש מקומות שאפשר לכתוב בהם ולגשש בהם בבטחה. אבל מרוב פתיחות וקבלה נהיתה אידאולוגיה שמבחינתי עושה קצת white wash למשהו שאינו לגמרי לבן או טהור בהכרח. אני בעד קהילה מחבקת ותומכת ושמי שזאת המיניות שלו לא ירגיש בודד ודפוק ואומלל - אני יודע שאפשר להרגיש ככה די בקלות בעולמנו השיפוטי והאכזר. מבחינתי חיבוק צריך להיות גם מלווה במילות אזהרה אחרת הוא לא באמת חיבוק אוהב.

אני לא חושב שאני תמיד צודק או שהאמת והנסיון חיים שלי הם משהו בעל איזה תוקף אוניברסלי מוחלט, אולי באמת לקחתי על עצמי את תפקיד המזהיר קצת ברצינות מדי, מילים גדולות, הכללות גורפות. אני מסכים. צריך להיות איזון טוב בין עידוד וחיבוק לבין אזהרה, נא להשתמש באחריות.

הוא​(שולט) • 18 ביוני 2019

לא בטוח לגבי לעדן אבל נותן סוג של מסגרת (FRAMEWORK)
לאו דוקא "קירות" או הגבלות זה עדיין פראי חייתי קדמוני פרימיטיבי (PRIMAL)
והתחרעות זה ניסוח של מי שיש לו דעה קדומה על בסדמ או חדש.
מעדיף ריקוד משותף שעונה על צורך.
ממליץ יותר לחוות בפועל ולהתנסות מאשר לכתוב על זה ולהגדיר.

opiate​(שולט) • 18 ביוני 2019

comparing sexuality to other unrelated things is silly.

its not pottery, karate, or anorexia

also, asking if a given sexuality is legitimate is extremely destructive historically with no benefit.

--

share your personal stories of success and failure instead of this trash