סופשבוע נעים אורח/ת
עכשיו בכלוב

ומה אם בדסם זה הרגל מחורבן?

Bagel
לפני 4 שנים • 19 ביוני 2019
Bagel • 19 ביוני 2019
בעצם אפשר לטעון שבדסמ זה בדיוק אבל בדיוק כמו ווניל. מי אמר שלחטוף מכות זה שונה מהותית מנשיקה צרפתית? והרצון שידרכו עליך הוא בעצם כמו ללטף שדיים. בכלל, גם יחסי מין ווניליים הם בכלל לא מין, מה ההבדל בין חדירה לבין מציצת סוכריה. וגם הסוכריה, מי אמר שסוכר לא בריא? מה ההבדל בין תפוח אדמה לסוכריה? גם העמילן של התפ״א הופך לסוכר.

בניתוח מדעי מדויק, בלי כל מיני ״נראה לי״ או ״מנסיוני האישי״, אין בכלל דבר כזה לא-בריא וגם מצוקות נפשיות אינן קיימות אלא במוחם של אנשים.

ובכל אופן, אני מרגיש שהדיון הזה היה אחלה. ומקווה גם שפותחת הדיון לא נפגעה מזה שחטפנו לנו אותו
דרקן ראהל​(נשלט){מית}
לפני 4 שנים • 19 ביוני 2019
israelislave כתב/ה:
https://www.betipulnet.co.il/particles/%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D_%D7%A4%D7%A8%D7%A7_%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%93%D7%A8_%D7%A0%D7%A0%D7%A1%D7%99_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9E%D7%A1


מזוכיזם – Sexual Masochism Disorder

קריטריונים לאבחון 302.83 (F65.51)

עוררות מינית עזה חוזרת כתוצאה מהמעשה של להיות מושפל, מוכה, קשור או התנהגויות אחרות שגורמות לסבל, שבאות לידי ביטוי בפנטזיות, דחפים או התנהגויות, על פני תקופה של 6 חודשים לפחות.
הפנטזיות, הדחפים המיניים או התנהגויות גורמות למצוקה קלינית משמעותית או לפגיעה בתפקוד החברתי, תעסוקתי או בתחומים אחרים חשובים של תפקוד.

גורמים למצוקה קלינית משמעותית או פגיעה בתפקוד חברתי, תעסוקתי או בתחומים חשובים אחרים.
אין מצוקה או פגיעה? אין אבחנה. אין הפרעה מזוכיסטית
יש מצוקה או פגיעה? יש אבחנה. יש הפרעה מזוכיסטית

לא כולנו במצוקה או עם תפקוד לקוי. אם הכל סבבה - סבבה. אם הכל לא סבבה - לא סבבה.
מה לא ברור?
דרקן ראהל​(נשלט){מית}
לפני 4 שנים • 19 ביוני 2019
Bagel כתב/ה:
בעצם אפשר לטעון שבדסמ זה בדיוק אבל בדיוק כמו ווניל. מי אמר שלחטוף מכות זה שונה מהותית מנשיקה צרפתית? והרצון שידרכו עליך הוא בעצם כמו ללטף שדיים. בכלל, גם יחסי מין ווניליים הם בכלל לא מין, מה ההבדל בין חדירה לבין מציצת סוכריה. וגם הסוכריה, מי אמר שסוכר לא בריא? מה ההבדל בין תפוח אדמה לסוכריה? גם העמילן של התפ״א הופך לסוכר.

בניתוח מדעי מדויק, בלי כל מיני ״נראה לי״ או ״מנסיוני האישי״, אין בכלל דבר כזה לא-בריא וגם מצוקות נפשיות אינן קיימות אלא במוחם של אנשים.

ובכל אופן, אני מרגיש שהדיון הזה היה אחלה. ומקווה גם שפותחת הדיון לא נפגעה מזה שחטפנו לנו אותו


בעצם אפשר לטעון שווניל זה בדיוק כמו בדסמ. מי אמר שנשיקה צרפתית זה שונה מהותית מלחטוף מכות? והרצון ללטף שדיים הוא בעצם רצון שידרכו עליך. בכלל, כל התנהגות היא מין, כי מה ההבדל בין מציצת סוכריה לחדירה? (פרויד?) וגם הסוכריה, הרי סוכר זה לא בריא, וגם תפוחי אדמה, כי העמילן הופך לסוכר.
בניתוח מדעי מדויק אין בכלל דבר כזה לא בריא, וגם רווחה נפשית קיימת רק במוחם של אנשים.

אוקיי - הצלחתי לכתוב את אותו טיעון הפוך. נשמע הגיוני בדיוק באותה מידה. ועדיין לא הבנתי למה כתבת את זה, לא מבין מה המסקנה או לאן זה אמור להוביל.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני 4 שנים • 19 ביוני 2019
עוץ הגדול​(נשלט) • 19 ביוני 2019
James Bondage כתב/ה:
עוץ הגדול כתב/ה:
אינני עוסק בשאלה כיצד ניתן לבנות זוגיות בריאה אלא משרטט את נקודת הפתיחה התובענית של כל נשלט שמחליט לעסוק בבדס"מ. להלן כמה ממאפייני הבדס"מ שעשויים לגרום לקריסת מערכות:


אין ספק שהנקודות שציינת מאוד מקשות על קיום מערכת יחסים בריאה.

יש ספק, אצלי, לאיזה אחוז מהאוכלוסיה הן רלוונטיות - לדוגמא אוכלוסיית המבקרים פה באתר, ובפרט הנשלטים למרות שהנקודות שציינת מתארות גם את הקשיים בצד השולט (ישירות או שהמשלים שלהן הוא קושי של הצד השולט). אתה כותב מהחוויה האישית שלך, אני מניח, ואני לא מזלזל בה בשום צורה.

אני מכיר אי אלו מערכות בדסמיות - חלקן עברו את ה- 10 שנים - שאף לא אחת מהנקודות הללו מתקיימת בהן; ולמעשה, אני לא מכיר מערכת שנקודות מאין אלו התקיימו בהן שהחזיקו מעמד יותר משנה (ובקושי כמה חודשים). אני מתייחס לא רק למערכת "שולטת-נשלט" כמו שכתבת, אלא גם למערכת "שולט-נשלטת", שלמיטב הבנתי אותן נקודות רלוונטיות גם אליה.

יש לי שאלה אישית, תרגיש חופשי להתעלם: כמה מערכות יחסים עם שולטת היו לך שמתאימות לתיאור שלך? (לא סשן בודד או סטוץ, משהו שגם אתה וגם היא תפשתם כמערכת יחסים) וכמה לא? כנ"ל לגבי ההיכרות שלך עם מערכות כאלה אצל אנשים אחרים? אני מנסה להבין, ואתה לא צריך לענות לי על השאלה אבל אתה כן צריך לדעתי לענות לעצמך, האם התפישה שלך מעוגנת במציאות ויש לך מספיק דוגמאות להסיק מהן מסקנות.

כל המערכות שאני מכיר אישית שנמשכות לאורך זמן מוגבלות לזמנים מוגדרים היטב ו/או לחדר המיטות (במובן הרחב: פרטיות הספה בסלון או כסא המטבח וכן הדנג'ן הם לצורך העניין חלק מחדר המיטות) - ויותר מזה, יוצאות לפסק זמן כאשר החיים מכתיבים (כשמגיעים ילדים, הורים מבוגרים שצריך לעזור להם, וכו'). ומצד שני אני מכיר שני מקרים של נשלטות שזרקו את הדום שלהן על רקע זה שהתערב להן בחיים יותר ממה שהתאים להן. אני בטוח שיש גם מערכות כאלה שאינן מוגבלות לחדר המיטות המורחב ונמשכות לאורך זמן, אבל אני לא יודע להסיק לגביהן דבר - למעט זה שסטטיסטית, הן כנראה נדירות, לפחות במדגם שלי.

אין ספק, חייו של הנשלט הטוטאלי קשים - אבל זו תכונה של הטוטאליות שהבדסם במקרה זה רק בוחר עבורה את הקשיים הספציפיים. כנ"ל שולט, שולטת, מוזיקאי או לצורך העניין ביולוג. גם מערכות יחסים וניליות לחלוטין חולות באסימטריה שבהן צד אחד מצפה לחיזור אינטנסיבי וספציפי מהצד השני -- שתפישתו שונה והוא סובל מלחץ הציפיות - אבל התרשמותי מהדוגמאות שאני מכיר היא שזה לא מתאר את רוב המערכות הוניליות, וגם לא את הבדסמיות.

אפשר לטעון, ויש שעושים זאת, שמערכת שמוגבלת ל"חדר המיטות במובן הרחב" היא לא בדסמית אלא סתם משחק. אז, אני מודה ומתוודה מראש: מבחינתי, ומבחינת החוק בעולם המערבי, בדסם הוא משחק. אין אדם נחות ואין אדם נעלה. יש מפגש של צרכים והנאות. לפעמים תואם יותר ולפעמים פחות.

ושוב אני מדגיש, אני לא מזלזל בקשיים של אף אחד, יש מי שהצרכים הבדסמיים שלו הם פרדוקסליים ושאינם ניתנים למימוש, וזה גורם לו סבל; יש מי שזו התמכרות עבורו שפוגעת ביכולתו לקיים את החיים שהוא רוצה לקיים. אבל יש גם כאלה שלא.

* כל המערכות שאני מכיר מספיק טוב בשביל להסיק מהן משהו הן הטרו, אני מניח שזה נכון גם לאלו שלא.

ובהקשר רפרנסים: https://metro.co.uk/2019/03/22/people-bsdm-better-sex-lives-8984744/ מפנה לשלושה מחקרים, ספציפית לגבי זה שמוזכר בהרחבה (שפורסם השנה) המסקנות, עד כמה שאני מבין אותן (קראו בעצמכם ותקנו אותי בבקשה אם אני טועה https://www.jsm.jsexmed.org/article/S1743-6095(19)30002-5/fulltext , דרוש מינוי למאמר המלא, שלא קראתי)

א. המשתתפים במחקר לא מרגישים לחץ/מתח
ב. נשלטים/נשלטות זהים סטטיסטית לאוכלוסיה הכללית במדדים של סיפוק ודאגות לגבי מיניות
ג. שולטים/שולטות ומתחלפים/מתחלפות מדווחים על סיפוק גבוה יותר ופחות דאגות לגבי מיניות מאשר האוכלוסיה הכללית והנשלטים/נשלטות.
ד. התפקיד (שולט/נשלט/מתחלף) הוא המשתנה היחיד שנמצא מתאם בינו לבין סיפוק מיני, והשפעתו בינונית (כלומר, לא זניחה אבל לא קרובה להיות מוחלטת)
ה. (סיכום שלי) נובע מ- א+ב+ג+ד היא שבממוצע בדסמים מסופקים יותר ודואגים פחות, ולא נמצאה תת-קבוצה שבה הם מסופקים פחות או דואגים יותר.

השלכות קליניות של המחקר: התוצאות עשויות לעזור להקטין את הסטיגמה לגבי בדסם בקרב אוכלוסית המטפלים.

מגבלות: אי אפשר לטעון שהמדגם מייצג.

(מה שלא כתוב, אבל צריך לזכור): מדובר בקשר תיאורי, לא בקשר סיבתי. אי אפשר להסיק מזה שהבדסם הוא הסיבה לסיפוק, או שהסיפוק הוא הסיבה לבדסם, או שום דבר דומה. מה שהמחקר מוצא הוא שבדסם (ספציפית, צד שכולל שליטה) מופיע לעיתים קרובות יותר עם סיפוק מאשר באוכלוסיה הכללית, ותו לא.

הלינק ממטרו מפנה לשני מקורות נוספים: https://www.psychologytoday.com/gb/blog/standard-deviations/201702/50-shades-happier-the-truth-about-bdsm-participants ו- https://www.verywellmind.com/the-health-benefits-of-bdsm-2979720 ; אני יכול לחסוך לכם קצת לגבי מהימנות: מטרו הוא חינמון בריטי (בסגנון "ישראל היום"), psychology today הוא בנושא פסיכולוגיה אבל מיועד לקהל הרחב. jsexmed הוא ג'ורנל מחקרי מכובד בנושא טיפול מיני - יתכן שהנחשב ביותר (אני לא מהתחום).



תודה רבה על ההודעה ג'יימס.
תחילה אני מבקש להימנע מלייחס להודעה שלי פן אישי - ההערה על חוויה אישית מיותרת (אף על פי שדבריך לא נכתבו בכוונה רעה). קראתי מה שכתבת וברור לי שלא הבנת את הפוסט שלי. אתה מדבר איתי על מה קורה בהמשך ואני על הבסיס. כל מה שכתבתי קיים "מלכתחילה": רצייה (סעיף 1), קושי לזהות מצבי ניצול (סעיף 2), ענייני בטיחות (סעיף 3), מבנה נרטיבי משתנה (סעיף 4) וטשטוש גבולות (סעיף 5). אלה מצבים, התלבטויות, קשיים רגשיים ודילמות שעל הנשלט להתמודד ולפתור והם קיימים ברגע שהוא נכנס לעולם השליטה. כיצד ניתן לומר ששלושת הסעיפים הראשונים, למשל, לא קיימים. באמת אתה רוצה לומר לי שאין דילמות לגבי ענייני בטיחות, גבולות? אין לחץ לרצות בעוצמה כזאת או אחרת? כל הדברים האלה לא קיימים בתחילת כל קשר בדסמ"י? הם שם, רק צורת ההתמודדות תלויה במבנה הנפשי והאישיות של האדם.

מה עושה אדם לאחר מכן זו כבר שאלה אחרת אז אינני מבין מה הטעם בכל הדוגמאות שלך. ואם כבר הדוגמאות שהבאת רק מחזקות את התיזה שלי כי הזוגות שהחזיקו מעמד הם אלה שלא ויתרו על הונילי ביחסים (שוב בדסמ בהגדרה זה פרקטיקות מיניות). בשביל לחקור כיצד לבנות זוגיות בריאה צריך לראיין נשלטים ונשלטות ולהתבסס על הסעיפים שהבאתי.

אני מקווה שברור לכולם שלא דיברתי על בדס"מ והעוסקים בו כפתולוגיה אלא התמקדתי בעומס על הנשלט בלבד.

* כתבתי את הכל בפלאפון אז בבקשה להיות עדינים לגבי בעיות ניסוח.

וכמעט קראתי את המחקרים שהביא דרקן (תודה), הראשון ברמה נמוכה מאוד, הרבה בעיות מתודולוגיות, לא בודק קשר אלא רק ממוצעים. במילים אחרות הוא לא עונה על השאלה מה יותר בריא. הדגימה של הלא-בדס"מים הם בכלל ממחקר אחר ויש הבדלים גדולים בין כמות המשתתפים בכל קטגוריה (משהו 100 + לטובת הלא בדס"מים).
ובכל מקרה, הממוצעים ב-2 מ-3 בקטגוריות הם לטובת הונילים (ככל שמספר הנבדקים עולה לממוצע יש נטייה לרדת). סהכ מחקר ברמה נמוכה. יש הרגשה של הסתרת ממצאים מסוימים. המאמר, מודה לא התעמקתי, אבל אין ספק שהוא ברמה גבוהה ומרתק . אך גם הוא, ככל שאני זוכר, לא ערך השוואה בין ונילים לבדסמים. בנוסף, אוכ' המחקר שלו הם אנשים שהשתתפו במסיבה פרטית כך שהמדגם הומוגני ומייצג את ה"אליטה" של עולם השליטה. המחקר בדק רגשות אחרי ולפני אקט מיני בדסמי, מרתק, אך לא ברור לי איך זה קשור למסקנה שלי.
Netrunner​(נשלט)
לפני 4 שנים • 19 ביוני 2019

לפני שמסתיימת הפארטייה

Netrunner​(נשלט) • 19 ביוני 2019
תקציר למי שלא קרא את התגובות

ניצי המלכה המתוקה
לפני 4 שנים • 19 ביוני 2019

Re: ומה אם בדסם זה הרגל מחורבן?

ניצי המלכה המתוקה • 19 ביוני 2019
Kitty frank כתב/ה:
כמו עישון, כמו לנטור טינה, כמו לאכול דברים משמינים, כמו להדחיק את הכלים בכיור. משהו לא משהו שאנחנו עושים אבל שווה לנו את זה-כנראה- כי אין לנו כוח להתנגד לדחף.

מכול קריאות ה”אנחנו נורמליים” ו”בדסם זה ממש אחלה” נשכח בעיני הלגיטימיות של טענות השמרניים רק כי הם אנשים לא כיפים. אנחנו מתרגלים שוב ושוב אלימות וחוסר כבוד לבני אדם והלקאה עצמית, אולי אין בזה הרבה גאווה?


בלת"ק


אני חושבת שהעלית נקודה מעולה. תהייה שאני מעלה בפני עצמי מידי פעם. לצערי בדסם הפך להיות "תחביב" של לא מעט אנשים מאותגרים מהרבה בחינות - חברתית בעיקר, כך שטענות השמרנים אינן נשענות על אוויר. יחד עם זאת הייתי רוצה להאמין שאם יותר אנשים שמרנים היו מאפשרים לעצמם להיכנס לתחום, האיזון היה לטובת ה"נורמליים".

יש הרבה לדון בשאלה. אבל אני לא אוהבת לכתוב הרבה בפורומים. אני הולכת להזדיין icon_smile.gif לילה טוב
Bagel
לפני 4 שנים • 19 ביוני 2019
Bagel • 19 ביוני 2019
דרקן ראהל כתב/ה:
אוקיי - הצלחתי לכתוב את אותו טיעון הפוך. נשמע הגיוני בדיוק באותה מידה. ועדיין לא הבנתי למה כתבת את זה, לא מבין מה המסקנה או לאן זה אמור להוביל.


זאת תגובה לג׳יימס, אני פשוט לא חזק בציטוטים, וזאת היתה אמירה צינית לחלוטין אבל גם עם חוש-הומור ושנאמרה ברוח טובה. פשוט ג׳יימס יוצא נגד קביעות אבסולוטיות שלדעתו הן לחלוטין ערכיות אבל הוא לא שם לב איך הוא כופה את האבסולוטיות המדעית שלו על הדיון, ובמיוחד הנטיה לטעון שאין שום קשר בין A ל B אלא אם כן הדבר מוכח מעל לכל ספק. מול עמדה פילוסופית טוטאלית שכזו אני חושב שהעולם הוא מקום בלי שום ערך פסיכולוגי סוציולוגי.
israelislave
לפני 4 שנים • 20 ביוני 2019
israelislave • 20 ביוני 2019
דרקן ראהל כתב/ה:
israelislave כתב/ה:
https://www.betipulnet.co.il/particles/%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D_%D7%A4%D7%A8%D7%A7_%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%93%D7%A8_%D7%A0%D7%A0%D7%A1%D7%99_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9E%D7%A1


מזוכיזם – Sexual Masochism Disorder

קריטריונים לאבחון 302.83 (F65.51)

עוררות מינית עזה חוזרת כתוצאה מהמעשה של להיות מושפל, מוכה, קשור או התנהגויות אחרות שגורמות לסבל, שבאות לידי ביטוי בפנטזיות, דחפים או התנהגויות, על פני תקופה של 6 חודשים לפחות.
הפנטזיות, הדחפים המיניים או התנהגויות גורמות למצוקה קלינית משמעותית או לפגיעה בתפקוד החברתי, תעסוקתי או בתחומים אחרים חשובים של תפקוד.

גורמים למצוקה קלינית משמעותית או פגיעה בתפקוד חברתי, תעסוקתי או בתחומים חשובים אחרים.
אין מצוקה או פגיעה? אין אבחנה. אין הפרעה מזוכיסטית
יש מצוקה או פגיעה? יש אבחנה. יש הפרעה מזוכיסטית

לא כולנו במצוקה או עם תפקוד לקוי. אם הכל סבבה - סבבה. אם הכל לא סבבה - לא סבבה.
מה לא ברור?


לא היה ברור לחלק מהמשתתפים בדיון שמאפייני הBDSM בהחלט יכולים להיות הפרעת אישיות.

באשר ל"פוגע ומפריע"..... מי מחליט? לאנשים קשה מאד להודות, קודם כל בינם לבין עצמם שקשה ורע להם, כלומר ההודאה עצמה קשה להתגבשות.

בתכלס, כאשר אנחנו WIRED ל SELF PRESERVATION ולמרות זאת פועלים או מסכימים\מתחננים לפגיעה, משהו לקוי מאד במנגנון שלנו.
דרקן ראהל​(נשלט){מית}
לפני 4 שנים • 20 ביוני 2019
קודם כל הם לא מאפיינים של הפרעת אישיות, שזה משהו אחר לחלוטין. זו פאראפיליה, למיטב ידיעתי
שנית, למי לא היה ברור? למי שלא קרא שום דבר ממה שנכתב? ארכאיינג'ל, בייגל, ברייה, ג'יימס, אתה, אני, קיטי ולא יודע מי עוד - כולנו אמרנו כל הזמן שיש הפרעות שקשורות בבדסמ.
מי מחליט? בוא נהיה ברורים. אם תפנה לפסיכולוג, סביר שהוא בכלל לא יאבחן כלום, כי בקליניקה לא ממש משתמשים באבחנות. אתה והוא תגיעו יחד לתובנות הנחוצות ולטיפול המתאים. הוא ינסה לשקף לך את הנזק, אבל אתה חייב להכיר בו. אחרת, לא יהיה טיפול. אתה גם לא יכול להכריח אדם עם סוכרת לאכול נכון, מה לעשות.

הדבר האחרון שכתבת זה בדיוק העניין - ההנחה שאנחנו לא אמורים להזיק לעצמנו, וכשאנחנו עושים זאת זה מעיד על תפקוד לקוי של המערכת.
כל עוד אדם מתפקד בצורה שאנו מצפים ממנו לתפקד בחברה, והוא לא מרגיש שרע לו - המנגנון עובד. וזה לא משנה אם זה מנגנון סטרייטי, סדיסטי, לסבי, ונילי או (השם ישמרנו) טרנסג'נדרי - המנגנון עובד. אני בי פולארי, מקבל תרופות מאזנות שמאפשרות לי לתפקד כמו כולם, וטוב לי - המנגנון עובד, אבל רק עם תרופה. לא מתקנים את מה שעובד (החוק הראשון במחשבים הוא "ילד זה עובד, אל תגע").

אז אפשר כבר להסכים שיש אנשים עם דחפים מזוכיסטיים, ושחלק מאותם אנשים מתמודד עם הפרעה מזוכיסטית? (מה שאני חוזר ואומר בפעם המיליון ושלוש)
israelislave
לפני 4 שנים • 20 ביוני 2019
israelislave • 20 ביוני 2019
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}

"כל עוד אדם מתפקד בצורה שאנו מצפים ממנו לתפקד בחברה"

בדיוק.

איזה חברה?

המערבית?
הישראלית?
הליבראלית?
השמרנית?
התל אביבית?
הרמלאית?

אתר "הכלוב"?

מה זה "מתפקד"? שומר חוק?

וכששואלים מישהו "מה נשמע?" מצפים בכלל לתשובה אחרת, מגברים בפרט, למשהו אחר מ"הכל בסדר"? ואם הוא יגיד "הכל חרא" מישהו בכלל יעצור לשאול למה?

מסביבך מיליונים שסובלים נפשית מאין סוף בעיות וזה פשוט לא מעניין את אף אחד, והאמת? מצפים מהסובלים שישתקו...

בהגדרה, למשל אני עצמי, הורים מנוכרים סובלים מ PTSD, את מי זה מעניין? את אף אחד מלבד אשתי... אז אני מתפקד "כמו שמצופה ממני" זה אומר שהכל בסדר?

לא, זה רק אומר שרק למי שיש אפשרות להרוויח מהסבל שלך כמה שקלים יתעניין בך ובמצבך הנפשי אבל כחברה נאטמנו לגמרי לסבל של אחרים בגלל, והעיקר, מפני שגם אנחנו סובלים, רק לא מודים.