אחר צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

ירון לונדון - הטריד מינית במעלית או צודק בתגובתו?

↑ ↓
Qcandy{החזק}
לפני חודשיים • שבת, 29 ביוני 2019, בשעה 17:55
Qcandy{החזק} • שבת, 29 ביוני 2019, בשעה 17:55
לעניין האם שדיים נחשבים לאיבר מיני אז ככה בדיוק השנה לימדו את ביתי בגן על איברים פרטיים...משמע כל מה שמכוסה בבגד ים / הלבשה תחתונה הינו איבר פרטי...אצל נשים זה שדיים (חזיה) ואיבר המין הנקבי (תחתונים) ואצל גברים איבר המין הזכרי (תחתונים).

עם כמה שזה לא נעים שנוגעים לך בבטן לא היה צריך לתפוס לה בשד.
פניקס סגולה​(נשלטת)
לפני חודשיים • שבת, 29 ביוני 2019, בשעה 19:00

לכל מאן דבעי

פניקס סגולה​(נשלטת) • שבת, 29 ביוני 2019, בשעה 19:00
אין פה מוסר כפול.
יש פה אדם שנגע באיבר אינטימי של אדם אחר.
בעיני זה דבר שלא אמורים לעשות.
מעבר לכך אין לי יותר מה לומר.
לילית חדשה
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 00:29
לילית חדשה • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 00:29
israelislave כתב/ה:

1) אין חוק שאסור לאונן אבל בהחלט יש עילת מעצר אם זה נעשה בציבור.
בואי לא ניתמם. אין חוק שמפרט כל צעד ומעשה שאדם יעשה, אבל יש הקשרים וקונוטציות. כמו שכתבת בהמשך דבריך, אם תלכי מעורטלת בציבור ניתן יהי לעצור אותך בשל שורה של עבירות.
2) פייסבוק, טויטר ואחרות עוברות על החוק. נקודה. החברות האלה קיבלו פטור מאישומים נגד דברים שמתפרסמים בפלטפורמות שלהם בטענה שהם כמו חברת טלפון, מעבירים מידע באמצעות התשתית שהן הניחו ולכן אינן אחראיות לנאמר תוך שימוש בתשתית.
אבל, ענק בריון כמו ענק בריון, עושה מה שבא לו והם על דעת עצמם, ועם המון אידאולוגיה פוליטית מצנזרים את הלקוחות שלהם. לך תתבע.
3) בקיצור, ככל שהחברה נהייתה פוריטנית יותר כך היטשטשו הגבולות בין אסור למותר, ההגדרות בעצמן, ובכוונה? לא ברורות ומאד קל להיכשל בהן כל עוד מספיק שמישהו ירגיש נפגע.


1. בשמחה. בוא לא ניתמם.
באותו הקשר, אותן נסיבות ואותו המקום אישה חשופת חזה תיחשב כמתערטלת בציבור וגבר חשוף חזה לא.
ואתה יודע את זה.
2. פייסבוק וטוויטר זו רק דוגמא- בחדשות, באתרי אינטרנט, סרטונים הפטמה הנשית והחזה הנשי מצונזרים ואילו החזה הגברי- לא.
אפילו בסדרות וסרטים אפשר לראות חזה של גבר אבל רק רמזים לחזה של אישה.
3. לא מסכימה עם הטיעון שלך. גם בחברה חופשית יש כללים להתנהגות, מה מותר, מה אסור מהי הטרדה ומהו מעשה מגונה ומה לא. והבלבול בין מה מותר לאסור דווקא צפוי כשההגדרות משתנות.

אש קרה כתב/ה:
מבלי לקבוע מסמרות לכאן או לכאן, אני חושב שהדיון אם זה איבר מיני או לא חוטא לאמת.
השאלה היא לא אם האיבר מיני, אלא אם שלוש אלה: הסיטואציה, הכוונה ומה שקרה בפועל, הם בעלי אופי, כוונה ותוכן מיני. אין לנו אלא לסמוך על דברי הנוכחים באירוע, לפחות חלקם, ואם נסתמך על אלה, הרי שהסיטואציה לא מינית בעליל, אישה שעושה מחווה גופנית משפילה כלפי גבר ומכה אותו מתחת לחגורה וגבר שמחזיר לה באותו מטבע מתוך חוסר ביטחון


אני חושבת שאפשר ומותר לקחת את המקרה הספציפי ולהתרחב ממנו לנושא יותר כללי של איבא מיני או לא.

ולגבי המקרה הספציפי- לונדון ידע שלמעשה שלו יש ותהיה פרשנות מינית. הוא בעצמו אמר שלו היה גבר עומד מולו- הוא היה מגיב אחרת. בין אם זה כי גבר היה מגיב אחרת למעשה עם פרשנות מינית או שהוא עצמו רצה להימנע כי זה נראה לו לא במקום. כך או כך- אני ממש ממש בספק שהוא לא היה מודע לכך שלמעשה שלו יש פרשנות וקונוטציה מינית.

מדקדקת כתב/ה:
לשאלתך- זה נכון, לא הייתי מסתובבת טופלס בים ליד אנשים מהעבודה, מהסיבות שציינת
....
וזה מה שהיה הגיוני לעשות.
וזה שלגבר הוא היה "נותן בשיניים" זה ההומופוביה הקלאסית, רובם לא יתפסו בחיים ברמיזה כלשהי שעלולה להתפרש באופן מיני כלפי גבר. אבל זה נושא אחר.


מצד אחד את אומרת- אני לא חושפת בצורה מוחלטת את החזה בציבור בגלל ההבנות וההגדרות החברתיות
אבל מצד שני את אומרת- למרות שיש הגדרה חברתית ששד הוא איבר בעל אופי מיני, עדיין הגיוני לגעת בשד של אישה זרה כי היא נגעה לך בבטן.

איך זה הגיוני?

גם אם יש פה מידה של הומופוביה, למה על מעשה לחלוטין לא מיני, שצריך ללכת רחוק רחוק מאוד כדי לנסות ולמצוא בו קונוטציה ופרשנות מינית
זה בסדר להגיב במעשה עם קונוטציה מינית יחסית ברורה?

evedon4 כתב/ה:
למה בכלל כולם מתעסקים במה שהוא עשה ולא במה שאותה אישה גסה עשתה?
אותה צריך לגנות ולא אותו.
דין אשה כדין גבר והיא ללא ספק נגעה בו באופן שאינו ראוי שלא לומר פוגעני ומשפיל.



זה דווקא דיי פשוט אין מישהי שחושבת שהמעשה של האישה לגיטימי וראוי. על זה יש קונצנזוס
היא עשתה מעשה בריוני, משפיל, שמנופובי, מזלזל, דוחה ופוגעני.
על התגובה שלו, על המידתיות והאופי שלה- אין הסכמה ולכן עליה הדיון

ואם דין אישה כדין גבר- מדוע ולמה יש לגיטימציה חברתית לגברים ללכת חשופי חזה לחלוטין?
rosewood
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 00:56
rosewood • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 00:56
מצידה זו גילנות (יש דבר כזה) ומצידו סוג של תקיפה מינית. האחד לא מצדיק את האחר, מצד שני, מי שמתנהג לבן אדם אחר כמו חפץ, אין לו מה להתלונן שהוא מקבל את אותו יחס חזרה.
הניסיון לומר שאחד לא קשור לשני לדעתי קצת תמים. הרי אם גבר היה תופס אישה בישבן או בחזה, והיא בתמורה היתה נותנת לו ברך לביצים, כולנו (נדמה לי) היינו מריעים.
לכן, לא חושב שהוא איזה נבל גדול בסיפור הזה, רק חמור. אבל זה הוא גם היה לפני כן.
מטא פיזי​(שולט){Arafell}
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 07:56
מטא פיזי​(שולט){Arafell} • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 07:56
Qcandy כתב/ה:
לעניין האם שדיים נחשבים לאיבר מיני אז ככה בדיוק השנה לימדו את ביתי בגן על איברים פרטיים...משמע כל מה שמכוסה בבגד ים / הלבשה תחתונה הינו איבר פרטי...אצל נשים זה שדיים (חזיה) ואיבר המין הנקבי (תחתונים) ואצל גברים איבר המין הזכרי (תחתונים).

עם כמה שזה לא נעים שנוגעים לך בבטן לא היה צריך לתפוס לה בשד.


בדיוק. יש הרבה גברים שצריך להחזיר לגן ללמד אותם את זה
Lanya Colson
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 09:35
Lanya Colson • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 09:35
https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.7422250

ולטובת אלו שאין להם מנוי:


משוגעים, רדו מהשד והכרס
רוגל אלפר

הופעה מוזרה מאוד נתן אהוד ברק במסיבת העיתונאים שבה הכריז על חזרתו לזירה הפוליטית. הוא
לא התייחס, ולו במלה, לתקרית הכרס של ירון לונדון והשד החפון במעלית. מה עמדתו בסוגיה
הרותחת? כיצד יכולים מצביעי שמאל־מרכז ישראלי לגבש עליו דעה ולהחליט אם להצביע בשבילו, אם
אינם יודעים מה דעתו בשאלה שהכי מעסיקה אותם?
ברק המנותק מהמציאות דיבר על בנימין נתניהו, שעה שהדבר היחיד שעניין את הקהל הפוטנציאלי
שלו היה הכרס והשד. לפי הדיווחים של עיתונאים ישראלים מבחריין, נראה שגם שם התנהל דיון
שפשוט איננו רלוונטי לשמאל הישראלי. איך אפשר לדון ברצינות בשלום כלכלי, כשאין שלום בין ירון
לונדון לבין האשה במעלית, ובין מצדדי כליאתו וסירוסו באמצעים כימיים לבין תומכיו? ובכלל, איפה
היא, לעזאזל, האשה הזאת? מה שמה? איך הרגישה כשנגעה בכרסו של לונדון וכשחפן בתגובה את
שדה?
למה עיתונאים שמאלנים לא מנסים לאתר אותה? אם היתה ערבייה, היו מן הסתם מאתרים אותה
מזמן. ומדוע משטרת ישראל לא מנהלת מצוד אחריה כדי לגבות את עדותה? זה מחדל. זמן כה קצר
אחרי שחרורו של מחמוד קטוסה, שהיה חשוד באונס ילדה יהודייה בת שבע בעקבות מחדלים
בחקירה — משטרת ישראל שוב מפשלת. מדובר במקרה מובהק של הזנחת האינטרס הציבורי
כתוצאה מאי־מינויו של מפכ"ל קבוע.
ומה עם ג'ון בולטון? ניקולאי פטרושב? להם אין מה להגיד על הכרס והשד? וחמינאי? מה הוא חשב
על זה, כשקרא על כך בדו"ח המודיעין היומי על ישראל? מתי תפיק נטפליקס את הסדרה המבוססת
על המקרה, עם ז'ראר דפרדייה בתפקיד לונדון? מתי תשתתף האשה עם השד החפון, העלומה לעת
עתה בגלל מחדלים משטרתיים ותקשורתיים, ב"אח הגדול"? מתי יפרסם נתן אשל מאמר ב"הארץ"
על הסיפור הזה?
כי באמת, ברצינות, זה טירוף מוחלט. משוגעים, רדו מהשד ומהכרס. איבדתם כל חוש מידה. גם
הקוראים להשלכת לונדון לכלא, או למצער לפיטוריו, וגם המפרסמים מאמרים מלומדים המסנגרים
עליו. אין לכם חיים? אין לכם במה להתעסק? אין בעיניכם שום דבר חשוב או דחוף יותר לדבר עליו
ולהגות בו? המשקל הפסיכי שניתן לאנקדוטה הטפלה הזאת מעיד על טירוף מערכות מוחלט, העדר
כל פרופורציה. ההייררכיות השתבשו כליל. אולי הרוסים שיבשו אותן, ביחד עם הג'י־פי־אס בנתב"ג.
סדר העדיפויות הציבורי ירד מהפסים. זה בלון כוזב, מנופח באוויר חם. הוא מעיד על מחלה ניוונית
קשה שממנה סובלת החברה הישראלית. השולי נהפך לעיקר. אפילו "שולי" זו מחמאה לשטות הזאת.
הניתוחים המלומדים הם מפגן של אבסורד. אנו מטמטמים את עצמנו למוות, כחברה. הוויכוח בין
סנגורי ומקטרגי לונדון הוא המקבילה של הרשתות החברתיות והשמאל, שעסק בזה במיוחד, לקרב
כיסאות הכתר פלסטיק ב"ימית 2000 ."מעין התלהטות נקודתית, התלקחות אינטנסיבית ואלימה על
עניין של מה בכך.
דבר מה פעוט עוטה באורח פתע חשיבות כאילו היה מדובר בחיים ומוות, ואז שוכך והיה כלא היה. זו
תופעה עדרית מגוחכת. ומי ניצח במרצ? ניצן הורוביץ ממחנה הכרס או ממחנה השד? יכול להיות
שמחקר היסטורי על ההידרדרות של ישראל לתהום יצטרך להתייחס לפער האדיר בין האירוע הפתטי
הזה לבין הבעיות האמיתיות של המדינה.
israelislave
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 09:44
israelislave • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 09:44
לילית חדשה כתב/ה:


ואם דין אישה כדין גבר- מדוע ולמה יש לגיטימציה חברתית לגברים ללכת חשופי חזה לחלוטין?



אכן שאלה טובה.

לדעתי יש מספר סיבות.

1) אנשים מעדיפים "לעטוף\לגונן" על אברים רגישים... ראו למשל ב"עולמנו" CFNM כי הערום חשוף במלא "חולשתו" מול הלבוש.

2) אני די מאמין שיש קונצנזוס בין גברים שהיו " שמחים" לראות את כל הנשים בלי חזיות וחזה חשוף, כמובן מלבד כל אלו שחזן "אינו יפה". כלומר... דווקא נשים מעדיפות להסתיר את החזה שלהן, לרבות יש בעיה עם מראה החזה שלהן, להלן כמות הניתוחים הפלסטיים, והן חושבות שגם הסביבה רואה או עלולה לראות את "הפגמים" ולכן מעדיפות להסתיר. בעוד שלגברים הרבה הרבה פחות אכפת ממה אחרים, בטח ובטח זרים, חושבים עליהם.

אבל, אילו באיבר המין - בולבול - היינו עוסקים, כל הנ"ל היה נכון גם לגברי גברים.

3) "מה יגידו האנשים" מניסיוני נשים רבות ישמחו לחשוף חזה ויותר במקום בו הן אנונימיות קרי חופי נודיסטים בחו"ל. מתחת לכל הרוח והצלצולים של "חברה ליבראלית ופתוחה" ישראל מאד שמרנית, מאד מאד, ואנשים מאד דופקים חשבון ל"מה יגידו עליהם"
Serpentine{sif}
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 15:08
Serpentine{sif} • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 15:08
אם מישהו הוטרד זה הוא.

אני במעלית עם קולגה, אני תופס לה את הבטן שקצת תפחה לאחרונה ואומר לה בחיוך ''מה יהיה עם זה ****? ''. נשמע לכם הגיוני?

זו הטרדה מינית. למרות לא נגעתי לה בחזה.

שתגיד תודה שהוא ענה לה באותה מטבע ולא תבע אותה.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 15:26
עוץ הגדול​(נשלט) • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 15:26
לניה קולסון המאמר שהבאת יותר משהוא מוכיח חוסר פרופורציות בסיקור הוא סיפור על צביעות. לא צריך לעלות אותו על המוקד, אבל בואו נהיה כנים, במקרים אחרים - או יותר נכון אישיות אחרת - התקשורת הייתה עטה על המקרה כמו נץ טורף. וכמה אירוני שטור שעוסק בהגזמות וסיקור יתר מגיע מעיתונאי ועיתון שהקדישו את 20 שנים האחרונות להשוואת נתניהו להיטלר, את החברה הישראלית לנאצים והפכו כל ביקורת לגיטימית לקץ הדמוקרטיה.

חתול קסם אמר את זה ראשון: יש בטן ויש בטן.
רוגל אלפר, לינוי בר גפן, סימה קדמון, ענת סרגוסטי, דורית קמיר ורבים בחרו להגן על לונדון - מעניין מה משותף לכולם....
אפילו ארגוני הנשים הסתפקו בתגובה רכה.
כי יש בטן ויש בטן. זהות הבטן של הנפגע והפוגע היא החשובה מבחינתם. כל ערכי ה"מוסר" שלהם הם בסופו של דבר לא יותר מאשר כסות לפוליטיקה שבטית (גזענית ואנטי-דמוקרטית). אף אחד לא הגן על הבטן של הילדה החרדית בת ה-7 שנאנסה, העקרון של "מאמינים לנאנסת" נשכח, אחד מארגוני הסיוע לנפגעות תקיפה מינית מיהר לציין שהסיקור החדשותי "פוגע בזכויות החשוד" - תגובה שהיא חסרת תקדים לגוף שעוסק בנפגעי עבירה.
כי יש בטן ויש בטן.

ושכל זה נאמר, אם כבר החלטנו לערוך דיון בנושא, אנו צריכים לבחון את הסיטואציה במישור האנושי ולהתעלם מכל רעשי הרקע.
rosewood
לפני חודשיים • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 15:46
rosewood • ראשון, 30 ביוני 2019, בשעה 15:46
ידעתי שמתישהו יבוא הטיעון הגזעני שונא השמאל, לא חשבתי שזה יקרה דווקא כאן.

מה לעשות, שבסיטואציה הזו, לונדון הוא הקורבן שהגיב בכעס ובצורה לא תקנית, אבל עדיין הקורבן.

לא קורבן של תקיפה מינית, אבל כן לסוג של תקיפה שמבוססת על גילנות.

אישית אני חושב שהמקרה כולו לא כל כך חמור באופן כללי.