סופשבוע נעים אורח/ת
עכשיו בכלוב

מדרון חלקלק

↑ ↓
ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת}
לפני חודשיים • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 17:18
ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 17:18
קנטור,

אני חושבת על מה שאני הייתי עושה במקרה כזה. אם נגיד הייתי מעונינת בגבר והיינו מנהלים מערכת יחסים חברית טובה ונעימה והוא היה מסרב להצעה שלי להתקדם לשלב יותר אינטימי, אך בעתיד היתה מתעוררת אצלי תחושה שהוא אולי שינה את דעתו, הייתי שואלת אותו אם יש טעם להציע לו שוב. ואם הוא שוב היה משיב לי שלא, לא הייתי מעלה את הנושא יותר. הייתי סומכת עליו שבמקרה ויתחרט, הוא יציע לי בעצמו.

אבל לא זאת התמונה שצוירה בשרשור הזה. דובר על גברים שאין אתם אינטראקציה. שסורבו פעם אחת והם ממשיכים ופונים שוב ושוב. לכן השוויתי את זה לגבר זר שרץ אחרי ברחוב ולא לחבר טוב שניסה שוב, בכבוד ובזהירות, למרות שסירבתי לו לפני שנה.
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי}
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 13:29
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 13:29
קנטור, אני חושבת שאפילו זאלופון יודע שזאלופון טועה לפעמים.
גם אני מסכימה איתו רוב הזמן אבל בוא לא נתחיל עם השטויות בתוך דיון שכולו בטון מאד רציני.

ולגבי הטרמינולוגיה,
זה טיעון מוכר, ובאופן כללי התנועה הפמיניסטית סובלת מקצת מיתוג גרוע,
אבל אני חושבת שבמונח "תרבות האונס" יש הרבה תועלת, כי מאד קשה לדבר על תופעות ולהתמודד איתן כשאין להן שם ברור. ככל שאנחנו מנסים להציף תופעה למודעות ולהילחם בה, עלינו גם לסמן אותה. כי אחרת נצטרך כל פעם להסביר הכל מאפס. אבל אין צורך, כי כבר זיהינו תופעה וצריך להיות לה שם.
וככל שנזהה בתוכה תתי תופעות מובחנות שדורשות התמודדות נפרדת, נסמן גם אותן.
לכן אלימות בבתי ספר לא נידונה תחת המילים "תרבות הרצח", כי מדובר בתופעה מובחנת וההתמודדות איתה היא ייחודית לה. דרכי התמודדות עם אלימות של בני נוער במסגרת בית ספרית לא זהות לכל התמודדות עם אלימות באשר היא, יש לה מאפיינים משלה ולכן גם התופעה מסומנת במילים האלה.

האם "תרבות האונס" היא כינוי אידאלי? לא יודעת. מצידי שנקרא לזה "תרבות הטרללה". זה באמת משנה?
גם "פמיניזם" הוא לא מילה אידאלית, כי הוא כבר לא עוסק רק בצרכים של נשים, ומלכתחילה לא נועד להפוך את יחסי הכוחות אלא למוסס אותם. גם "בדס"מ" הוא לא מילה אידאלית, כי הוא מציין פרקטיקות ספציפיות ורבים מאיתנו מחפשים חוויות אחרות לגמרי תחת המטריה של "לא ונילי". גם "גזענות", כי לא באמת יש גזעים שונים של הומוספיאנס, וגם "הומופוביה", כי לא כל שנאת הומואים מגיעה מפחד פתולוגי, וכו' וכו'.

אבל השפה שלנו מעולם לא התיימרה להיות אידאלית. אנחנו מאמצים מילים לא בגלל שהן תופסות במדוייק את ההוויה, אלא כי זה הכינוי שתפס.

אפשר לדבר על איכות הכינוי "תרבות האונס" אבל איכשהו הדיון הזה תמיד מתלווה לטענות/רמיזות כאילו התופעה לא קיימת. אבל היא כן קיימת. והיא זקוקה לשם משלה, ברור ומובחן.
אני אישית חושבת ש"תרבות האונס" הוא דווקא כינוי מצויין שמשקף נאמנה את מרכיבי התופעה. כי כמה שלא נסובב את הנתון של "כל אשה רביעית או שמינית או עשירית", אני חושבת שלכולנו ברור שהשכיחות הרבה יותר גבוהה ממה שהיינו מצפים מחברה מתורבתת. והסיבה לשכיחות הזאת היא שיש משהו בתרבות שלנו שמאפשר אותה. מי שיש לו כינוי יותר טוב, סבבה. אבל אל תנסו למוסס את זה לתוך "זה חלק מהתנגדות כללית לאלימות".

כמובן שאם כולנו היינו אנשים נפלאים אז לא היינו זקוקים לסימונים האלה ולא הייתה שום תופעה ייחודית והיינו מתנגדים לאונס כמו לכל אלימות אחרת. אבל העובדה היא שמסתובבים בעולם הרבה אנשים שנחשבים נורמטיביים ולא נוהגים באלימות בשום פן בחייהם, ועדיין יסנגרו על אנסים ויקראו להקל בעונשם.
וזה אומר שנדרשת הפרדה וטיפול נפרד. כי האנשים האלה הם תופעה בפני עצמה ולא נראה לי שאפשר לכלול אותם באותה קבוצה עם אנשים שבאופן כללי נוהגים באלימות ומצדיקים את השימוש בה באופן שגרתי. הטיפול באלה ובאלה לא זהה.
זאלופון​(שולט)
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 15:50
זאלופון​(שולט) • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 15:50
שאלת: האם זה באמת משנה אם "תרבות האונס" הוא כינוי הולם?
התשובה היא: בוודאי שזה משנה. למילים יש משמעות, אחרת אין טעם להשתמש בהן. אם נקרא לזה "תרבות הטרללה" זה יהיה נטול משמעות. אם נקרא לזה "תרבות השמאניזם", נערבב מונח לא קשור שרק יקשה עלינו להבין במה אנחנו דנים. אם נקרא לזה "תרבות האונס", דיונים בנושא ילכו באופן טבעי לכיוון של אונס, כמו שקרה בדיון הזה, והמיקוד באונס, שהוא הקיצון והנדיר (גם אם לא נדיר מספיק) בא על חשבון שיח על הפגיעות המיניות השכיחות שהן באמת חלק יומיומי מהתרבות.

בנוגע לביקורת על הביקורת על הטרמינולוגיה, אני לא מקבל את טענת "זה טיעון מוכר ובדרך כלל מתכוונים ל...". מבין מאין זה מגיע, אבל זה עדיין לא לגיטימי. אני לא "בדרך כלל", אני אני. כשאני משתתף בדיון, הציפייה הבסיסית שלי היא שידונו איתי ועם מה שאני אומר, לא עם מה שאולי לפעמים מתכוונים אנשים אחרים שחלק מהטענות שלהם דומה למשהו שאמרתי. הרי מי שיקרא את מה שכתבתי לאורך הדיון הזה יבין בקלות שהביקורת שלי על הטרמינולוגיה איננה הכחשה של הדבר עצמו. מי שעצל מכדי להפריד בין הפרוטוטיפ שאצלו בראש לבין בן שיחו הממשי, או סתם מעדיף להתווכח עם אנשי קש, אשמח אם יזהיר אותי מראש כדי שאדע שלא לבזבז עליו את זמני.

ובעיקר: הנקודה שלי מעולם לא היתה ש"תרבות האונס" היא מונח גרוע שלא מתאר את מה שהוא אמור לתאר. אני כן חושב בכיוון, כפי שציינתי, אבל זה זניח בעיניי. מי שחושב אחרת, אחלה. ויכוחים על מונחים הם בדרך כלל טפלים. הנקודה שניסיתי להעביר היא שמדובר במונח נישה, מונח שמזוהה עם אידאולוגיה מסוימת ומי שדוגל בה. חברים בקבוצות אידאולוגיות, במיוחד כיום כאשר הרשתות החברתיות יוצרות תיבת תהודה שבה המושגים האידאולוגיים נשמעים שוב ושוב, נוטים לפעמים לשכוח שמי שאינו חבר בקבוצה לא מדבר את המושגים הללו, ולפעמים ממש מתנגד להם. אם רוצים לדבר איתו (ואני יודע שבדרך כלל המטרה היא פשוט לצעוק עליו את דעתנו ולא באמת לתקשר), מונחי נישה כאלה רק מפריעים. גם לי זה קורה עם מונחים שרלוונטיים לאידאולוגיות שונות שאני מחזיק בהן. בקרב הקהל הביתי שלנו, השימוש במונחים האלה הוא חסכוני ומדויק וטבעי לנו להשתמש בהם. אבל כשמדברים עם חוצנים הם מקימים קיר הפרדה, גם אם הם המונחים הכי נהדרים ומדויקים שיש. זו הנקודה החשובה. פחות חשוב בעיניי עד כמה המונחים עצמם טובים או לא, ומי שמעניין אותו לדון בכך, אני פחות הכתובת עבורו.
Lanya Colson
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:04
Lanya Colson • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:04
בואו ואתווך לכם את השרשור הזה מנקודת מבטי:

פתחה את השרשור אישה, אמרה יש תופעה. לא נעימה לי. לא נעימה לי בכלל.
אחרי עוד כמה נשים אמרו, כן, כן, גם לנו קרה. ממש מבאס. מטריד, מרגיש מאיים.

ואז דפים על גבי דפים כל גבי דפים של גברים מתווכחים עם הטרמינולוגיה, עם המציאות, ועם מה לא.
הטפות מוסר על גבי הטפות מוסר על הדרך המדוייקת בה הדבר נוסח.

לא עלה על דעתכם לרגע לעצור, ולהגיד, ואללה, לא נעים להן. הן עוברות משהו לא טוב.
לא ידענו שזה כזה מטריד, שזה קשה. אני שמח לדעת איך זה מרגיש מנקודת מבטך.



למות.
פשוט למות.
AlphaPower​(שולט)
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:12
AlphaPower​(שולט) • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:12
אני אתווך טוב יותר את השרשור.

נשים מהסוג של פותחת השירשור כלכך רעילות שגם שמישהו אומר להן אני ואתן באותה הדיעה אז הן תוקפת ואומרת לו תתרחק אתה וכל הגברים כי אתם לא באמת מעניינים אותנו , אתם כולכם אנסים.

אם יהיה תקוע לך בראש שכל הגברים אנסים אז ככה תראי את כל החברה מבלי להסתכל על מה קורה בפועל- לא כל גבר הוא אנס ולא כל מי ש"מטריד" בהודעות הוא אנס, לא קיים כזה דבר תרבות האונס, יש אנשים מ2 המינים שלא יודעים להתנהג בצורה מכובדת וכאן זה נגמר.
מתהפך
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:15
מתהפך • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:15
אין תרבות אונס.
יש תרבות שהחזק מנצל את הכוח שלו על החלש.
עוזרות בגן מכות את הילדים.
מטפלות מכים קשישים.
גברים אונסים נשים.
המשטרה תופרת תיקים לחפים מפשע מסיבות של יחסי ציבור.
נשים מגישות תלונות שווא על גברים.
תרבות האונס ותרבות תלונות השווא ותרבות תפירת התיקים זו אותה תרבות.
Lanya Colson
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:20
Lanya Colson • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:20
AlphaPower כתב/ה:
אני אתווך טוב יותר את השרשור.

נשים מהסוג של פותחת השירשור כלכך רעילות שגם שמישהו אומר להן אני ואתן באותה הדיעה אז הן תוקפת ואומרת לו תתרחק אתה וכל הגברים כי אתם לא באמת מעניינים אותנו , אתם כולכם אנסים.

אם יהיה תקוע לך בראש שכל הגברים אנסים אז ככה תראי את כל החברה מבלי להסתכל על מה קורה בפועל- לא כל גבר הוא אנס ולא כל מי ש"מטריד" בהודעות הוא אנס, לא קיים כזה דבר תרבות האונס, יש אנשים מ2 המינים שלא יודעים להתנהג בצורה מכובדת וכאן זה נגמר.



לא יכולתי לתווך את זה יותר טוב!
dark enlightment​(שולט)
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:55
dark enlightment​(שולט) • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 17:55
Lanya Colson כתב/ה:
בואו ואתווך לכם את השרשור הזה מנקודת מבטי:

פתחה את השרשור אישה, אמרה יש תופעה. לא נעימה לי. לא נעימה לי בכלל.
אחרי עוד כמה נשים אמרו, כן, כן, גם לנו קרה. ממש מבאס. מטריד, מרגיש מאיים.

ואז דפים על גבי דפים כל גבי דפים של גברים מתווכחים עם הטרמינולוגיה, עם המציאות, ועם מה לא.
הטפות מוסר על גבי הטפות מוסר על הדרך המדוייקת בה הדבר נוסח.

לא עלה על דעתכם לרגע לעצור, ולהגיד, ואללה, לא נעים להן. הן עוברות משהו לא טוב.
לא ידענו שזה כזה מטריד, שזה קשה. אני שמח לדעת איך זה מרגיש מנקודת מבטך.



למות.
פשוט למות.




בא גבר אומר שלא נעים לו שמאשימים אותו שהוא אנס, שהוא גם חלק מתרבות האונס.
הוא לא עשה שום עבירה כזו או שקרובה לזה וגם אינו מעורב בשום דבר מהאירועים שקרו
והוא מואשם אך ורק על סמך המגדר שלו. אליו מצטרפים עוד גברים שאומרים
"גם אני חוויתי את זה. זה לא נעים ואף מרגיז. הופכים אותך לאדם רע ושפל"

לפעמים הם מביעים תמיכה במישהו ש ז-ו-כ-ה בבית משפט או אפילו החקירה לא הגיעה לבית משפט
מרוב שאין ראיות (האירוע יכול לקרות. רק אף אחד לא יכול לדעת בוודאות כי אין מספיק ראיות)
העליהום עליהם גובר. גם אם נשארים בעמדה של נייטרליות כי לא יודעים את כל הסיפור או הראיות
ומעדיפים לא לנקוט עמדה - הם עדיין מואשמים כאנסים.
(והרי אף אחד לא יודע באמת חוץ ממה שמדווחים בתקשורת, שאמינותה המפוקפקת ידועה)
הם לא יאמינו לכל אישה רק מעצם המגדר שלה. יש גם צד שני לסיפור והמילה שלו לא פחות שווה
כי המגדר לא משחק שום תפקיד בענייני אמינות.

לא עלה על דעתכן להגיד רגע, למה אני תוקפת ומאשימה מישהו שלא עשה כלום ויותר מזה - הוא גם מגנה בפומבי אונס.
כל חטאו הוא בכל שהוא חושב שלא היה אונס או לא היה משהו פלילי באירוע(ובמקרים מסויימים כאמור גם בית המשפט חושב כך)
זכותו להביע את דעתו גם אם היא שונה מזווית הראייה הדי מצומצמת של קבוצת נשים מסויימת.

(אסור להגיד על מישהי פמינאצית בטענה לעלבון או ביזוי אבל חופשי מותר להאשים חפים מפשע באונס או בעידוד אונס?)


לאנשים קשה לתמוך, לעודד או להביע הזדהות עם אנשים שמאשימים אותם סתם ככה באונס או שהם קרובים לאנוס
לוגיקה שכזאת.
Lanya Colson
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 18:19
Lanya Colson • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 18:19
בדיוק לזה התכוונתי, דארק
זאלופון​(שולט)
לפני חודשיים • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 18:27
זאלופון​(שולט) • שני, 21 בספטמבר 2020, בשעה 18:27
Lanya Colson כתב/ה:
בואו ואתווך לכם את השרשור הזה מנקודת מבטי:

פתחה את השרשור אישה, אמרה יש תופעה. לא נעימה לי. לא נעימה לי בכלל.
אחרי עוד כמה נשים אמרו, כן, כן, גם לנו קרה. ממש מבאס. מטריד, מרגיש מאיים.

ואז דפים על גבי דפים כל גבי דפים של גברים מתווכחים עם הטרמינולוגיה, עם המציאות, ועם מה לא.
הטפות מוסר על גבי הטפות מוסר על הדרך המדוייקת בה הדבר נוסח.

לא עלה על דעתכם לרגע לעצור, ולהגיד, ואללה, לא נעים להן. הן עוברות משהו לא טוב.
לא ידענו שזה כזה מטריד, שזה קשה. אני שמח לדעת איך זה מרגיש מנקודת מבטך.

וואי, איזה מזל שתיווכת! לעולם לא היינו מנחשים שמנקודת מבטך נשים טובות ורגישות עסקו בשלהן ואז באו הגברים הרעים והרסו להן. תודה על הזווית המפתיעה והמקורית.

ובנימה פחות פמיניזם-זה-אחלה-אבל-לא-מהסוג-הזה: אם זה מה שקלטת ממה שאנשים אמרו פה, את האחרונה שיכולה ללמד מישהו על הקשבה לאחר.