סופשבוע נעים אורח/ת
עכשיו בכלוב

מדרון חלקלק

↑ ↓
Menta​(שולטת)
לפני חודשיים • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 12:52
Menta​(שולטת) • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 12:52
אבל תיארתי שלב אחר שלב איך חוסר נכונות לקבל סירוב בצ'אט, ולא רמפול, לא כל הודעה גסת רוח, יכול להדרדר לחוסר נכונות לקבל סירוב בפגישה, במיטה וכולי.

כ"כ נמאס לי מגברים שמסגבירים לי.

בחירת המילים שלי היתה מושכלת. לא בשם אסכולה פמיניסטית. באונס עסקינן. בדיונים שקורים בעקבות מקרי אונס. בזעזוע של מי ששומע עליהם וחושב שזה נורא, ושהוא בחיים לא היה עושה משהו כזה, אבל כשפורטים את זה לפרוטות רואים שהרבה מהמזדעזעים היו עושים משהו שהוא בפסגה, אבל המדרון, חלקלק הוא. ואולי הם לא בתחתית, אבל קטגורית ותודעתית הם באותו צד.

יש מי שמנגח אותי בכך שהוא מכחיש שיש תרבות אונס, יש מי שאומר אבל למה בחרת מילים כאלה. יש את האינסלים הפתטיים שכל הגברים פה מגנים, ויש את אלה שמפותחים יותר לכאורה, ואיתם מסכימים. אני מעדיפה את האינסלים. לפחות אין להם את התחכום לנסות לעטות עור כבש.

לא אלה ולא אלה באים ממקום נקי. ולגבי רמפול, יש סיבה שהוא חסום אצלי.


נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך ראשון ספט' 20, 2020 1:05 pm, סך-הכל נערך 2 פעמים
זאלופון​(שולט)
לפני חודשיים • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 12:20
זאלופון​(שולט) • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 12:20
מסכים איתך. למעשה, דוגמת האנץ שלך קרובה מאד למה שכיוונתי אליו כשכיניתי את המושג תרבות האונס "סוג של גודווין". לא אוהב את המונח הזה ולא חושב שצריך לקשר התנהגויות שהן בעייתיות בפני עצמן לאונס כדי לנפח את משמעותן. הן בעייתיות מספיק בפני עצמן. ממש כשם שבאלימות בבתי הספר, לדוגמה, צריך לטפל בפני עצמה ולא כחלק מ"תרבות הרצח", כך בהטרדות המיניות וביחס הלא-מכבד כלפי נשים יש לטפל בלי קשר לקורלציה כלשהי שיש או אין בינם לבין אונס.

מושגים כמו "תרבות האונס", "טרור מגדרי", "פטריארכיה" ודומיהם מן הז'רגון הפמיניסטי-מגדרי אינם תורמים לשיח, בעיניי. אולי בתוך תיבת התהודה כן, אבל כאשר מדברים עם מישהו מחוצה לה, עדיף לשים אותם בצד ולהתמקד בעניין עצמו. והעניין עצמו, כפי שאני מבין אותו, הוא טרוניה מוצדקת ביותר שגברים ונשים צריכים להתאחד סביבה ולא להתנצח עליה.
רמפול
לפני חודשיים • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 11:55
רמפול • ראשון, 20 בספטמבר 2020, בשעה 11:55
ציטוט:
זה, בבסיס, מה שהנשים פה טוענות. שכל אחת ואחת מהן חוותה זאת, והרבה, ונמאס להן. אפשר להבין אותן ולתמוך במאבק שלהן, לא? הוא לא מכוון נגד גברים, לפחות אצל רובן. הוא מכוון נגד אותה תת-תרבות שמאפשרת להטרדות וליחס המכוער כלפיהן לפרוח. כגברים, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להרחיק את עצמנו כמה שיותר מתת התרבות הזו ולתמוך במאבק שלהן, כי הוא צודק והוא לא נגדנו אלא למען כולנו. לא ככה?


כן, אבל למלים יש משמעות, וההתרעמות של חלק מהכותבים בשירשור היא על כך שלוקחים מילה שיש לה משמעות מאד ברורה - אונס - ומחילים אותה, למשל, על הודעה לא מכבדת (ברוכים הבאים לעולם האמיתי, וחבל אם כך שלא שמעתם איך הפקידה בביטוח לאומי אנסה אותי בטלפון לפני שלושה ימים). אין שום עדות בעולם הזה שתומכת בראייה שגבר שכותב הודעה גסת רוח הוא גם אנס בפוטנציה. אני יורה באנשים במשחקי במחשב; האם זה הופך אותי לרוצח?

"תרבות האונס" הוא מושג מקומם משום שהוא מרדד את הדיון כדי לקדם אג'נדה. כלומר, המטרה כשרה, אבל האמצעים לא. בפעם הבאה שהאנץ מדבר אליך לא יפה בביקורת דרכונים בגרמניה אתה תאשים אותו ב"תרבות השואה"? כשראש הממשלה מעביר חוק שאתה לא אוהב, תקרא לו פאשיסט? זאת רדידות שהופכת כל שיחה לחסרת פואנטה ולשרשרת של האשמות. חלקנו אוהבים את התקשורת שלנו קצת יותר מדויקת.
גוליבר​(שולט)
לפני חודשיים • שבת, 19 בספטמבר 2020, בשעה 01:13
גוליבר​(שולט) • שבת, 19 בספטמבר 2020, בשעה 01:13
קנטור כתב/ה:
אני חלק מתרבות האונס. אבל פחות משהייתי בעבר. זה תהליך ארוך של למידה.
כל פעם אני מבין עוד קצת אבל יש עוד הרבה עבודה.


שתי הערות לדיון.

א - אני לא חושב שנכון לשייך בן-אדם כזה או אחר לתרבות האונס (תהיה הגדרת המושג אשר תהיה). המונח "תרבות" לא מגדיר קבוצה של אנשים אלא התנהגות שלהם, השקפת עולם או דברים שנאמרים על-ידם במקום ובזמן מסוים.

ב - למרבה הצער, תרבות האונס היא לא נחלת גברים בלבד. לכל גבר יש גם אימא שחינכה אותו, ומי שחיבקה את הילד שלה וקראה לו "נסיך שלי" כשירד מן המטוס מאיה נאפה גם היא חלק מן העניין.
אני זוכר את התקופה (הארוכה) שבה התגלגלה פרשת קצב בתקשורת, מרגע שצפו החשדות הראשונים ועד פרסום גזר הדין. הרשתות החברתיות היו מפוצצות בביטויי תמיכה בנשיא, ומספר התומכות היה זהה למספר התומכים, אולי גדול ממנו.
ולמה ללכת רחוק - תראו את כל מי שהתייצב עכשיו להגנת רועי צ'יקי ארד. לא בטוח שיש שם פחות נשים מגברים.
האקסלי​(נשלט){לא משוייך}
לפני חודשיים • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 12:16
האקסלי​(נשלט){לא משוייך} • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 12:16
בהמשך לשאלה שנשאלה פה:
אני מנחש שיש דבר אחד שמשותף למאה אחוז מהפמיניסטיות והפמיניסטים, וכמעט מאה אחוז מהאנטי פמיניסטיות ואנטי פמיניסטים, במאה ה-21.
כולם מאמינים בזכות של נשים בגירות וגברים בגירים להצביע. אני בספק אם אי פעם נכנס לכלוב אפילו אדם אחד שחושב שצריך להפקיע מנשים את זכות ההצבעה.
קנטור​(שולט){חתולהלה}
לפני חודשיים • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 11:28
קנטור​(שולט){חתולהלה} • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 11:28
זאלופון. תעשה לי ילד! כמה יפה (ונכון) אתה כותב.
זאלופון​(שולט)
לפני חודשיים • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 10:40
זאלופון​(שולט) • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 10:40
היי זורד,

אחת הבעיות בדיונים מהסוג הזה היא שעם הזמן, מה שציטטת כ"פמיניזם מגדרי" פיתח לעצמו עולם שלם של מושגים, אמונות וצורות חשיבה. כשעולה דיון כזה, מי שמתחבר לעולם הזה מדבר את השפה שלו ובתגובה מי שסולד מהעולם הזה מפתח אנטגוניזם, ובמהרה הדיון חדל להיות על עניין זה או אחר ונסוב כולו סביב בעד או נגד הז'אנר הזה של פמיניזם.

אז בוא נעיף את זה מהדרך רגע:
אני חושב שהמונח "טרור מגדרי" הוא מטופש. אני אוהב את כריסטינה הוף סומרס, קראתי ספרים שלה, אישה נבונה ואמיצה. מי שטרח פעם להתעמק במחקרים שבוחנים שכיחות של אונס יודע שהם למעשה מודדים לא את השכיחות של "אונס" אלא את השכיחות של מה שהם מגדירים כאונס, הגדרה ששונה ממחקר למחקר ותמיד אפשר להתווכח איתה. שלא לדבר על מחקרים שבודקים שכיחות של תלונות שווא, שמספקים נתונים שהם לא יותר מניחוש, ואפילו אין צורך להתעמק בהם כדי להבין שלו היתה יכולת למדוד את הדבר הזה בצורה שאפילו קרובה למדויקת, תיקי אונס היו הרבה פחות מסובכים (הנתון הפופולרי של 2%, אגב, מגיע מציטוט לא מדויק של נתון משטרתי לא מדויק). גם את המונח "תרבות האונס עצמו" אני לא אוהב. הוא סוג של חוק גודווין, שבעיניי הולך לקיצון ללא צורך, כי יש הרבה על מה לדבר לפני הקיצון הזה. ככה שפמינאצית, בוא נסכים - אני לא.

עכשיו בוא נשים את כל הדברים האלה בצד. שכח מתרבות האונס, ממחקרים על אונס, אפילו שכח רגע מאונס.
מניסיונך האישי, ממה שאתה רואה סביבך, מנשים שאתה מכיר, ממה שקראת פה לאורך השנים - אתה לא מסכים שקיימת בעיה של הטרדות מיניות, של התייחסות לנשים בצורה מינית לא הולמת שפוגעת בהן, של נגיעות לא רצויות, של רמיזות לא ראויות, של אי קבלת "לא"?
אני בטוח שקראת פה המון תלונות על זה. שידידות שלך סיפרו לך סיפורים. שקראת דברים בעיתון. ששמעת דיבורים מזלזלים מגברים סביבך. שאם היית במסיבות קהילה בחברת נשים, נחשפת למידה בה הן מוטרדות שם. לא כל הגברים עושים את זה, ברור, ובעיניי זו לא שאלה של גברים מול נשים אלא של אנשים הגונים מול אנשים לא הגונים, ולפעמים אנשים מודעים מול אנשים לא מודעים. אנחנו יכולים להסכים שזו תופעה קיימת, שהיא בעיה שפוגעת בעיקר בנשים ושמאד רצוי לצמצם אותה?

עכשיו בוא נדבר על ההתנהלות שתורמת לבעיה הזו, וכאן אשתמש בתגובה המצוינת של מנטה:
אני בטוח שנתקלת בלא מעט גברים שמנהלים אינטראקציות לא מכבדות עם נשים. שחושבים שזה בסדר לקיים יחסי מין עם קטינות, עם נשים שאינן בהכרה, עם נשים שאינן מעוניינות בקיום יחסי מין. שמקבלים לטלפון סרטונים של האונס באילת או של איזו סלב שסרטון שלה דלף וצופים בו ומשתפים הלאה. שחושבים שמה שמישהי לבשה רלוונטי לעונש של מי שאנס אותה. שרואים נשים בעיקר כאובייקטים מיניים. שמשמיעים הערות סקסיסטיות בינם לבין עצמם וגם כלפי נשים שלא ביקשו זאת. וכהנה וכהנה.
נסכים שזה חלק מהותי מהבעיה שכבר (אני מקווה) הסכמנו שקיימת?

זה, בבסיס, מה שהנשים פה טוענות. שכל אחת ואחת מהן חוותה זאת, והרבה, ונמאס להן. אפשר להבין אותן ולתמוך במאבק שלהן, לא? הוא לא מכוון נגד גברים, לפחות אצל רובן. הוא מכוון נגד אותה תת-תרבות שמאפשרת להטרדות וליחס המכוער כלפיהן לפרוח. כגברים, אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להרחיק את עצמנו כמה שיותר מתת התרבות הזו ולתמוך במאבק שלהן, כי הוא צודק והוא לא נגדנו אלא למען כולנו. לא ככה?
במקביל, ולא סותר - יש גם בעיות של גברים שאינן מדוברות מספיק, ושם אני מצפה לתמיכה נשית. מלחמת המינים מיותרת בעיניי. כולנו אמורים להיות בצד ששואף למזער פגיעה באחרים, ולא משנה מה יש להם בין הרגליים. ואם יש פמיניסטיות שאינן כאלה, זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות כמותן.
the rain song
לפני חודשיים • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 05:31
the rain song • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 05:31
זורד, מה כל כך מפחיד ומלחיץ אותך במילה "פמיניזם"?
אתה לא חושב שלנשים אמורה להיות זכות הצבעה? שמותר להן ללמוד מה ואיפה שהן רוצות ולעבוד במה שהן רוצות? אתה חושב שצריך לרצוח אותן על כבוד המשפחה? שהן אמורות להיות מוטרדות באוטובוס, ברחוב, בכל מקום? שאסור להן לבחור את בני הזוג שלהן או סתם חברים או אפילו עם מי הן מדברות באינטרנט? אתה מאמין שאשה היא רכוש של אבא שלה ואחר כך של בעלה?
מה מלחיץ אותך במילה הזאת?
באמת קשה לך להבין שנשים הן בני אדם ויש ביניהן חכמות ומוכשרות, טפשות, יפות, מכוערות, רזות, שמנות, משכילות, בורות, טובות, רעות - מכל וכל? - בני אדם.
איך אתה כותב בפרופיל שלך שאתה עם ראש פתוח כשאתה כל כך אטום לחיים סביבך?
והקטע הוא שגם גברים שהם חלק פעיל מתרבות האונס מודים שהם כאלה. הם פשוט לא מבינים שזה לא בסדר. הם חושבים שזה מצחיק, שזה טבעי, שנשים רוצות את זה וסתם מגזימות אבל הם יודעים שהם כאלה.
אז מה בדיוק הלחץ שלך? אתה חושש שתאבד את זכות הקיום שלך אם תבין ותודה שחלק מחיי היום יום של נשים הוא הטרדות? הרי עצם התגובות שלך הפכן ללינק שמוכיח את זה. הגישה שאתה מביא מוכיחה את הצד הזה בתרבות שלנו. הזלזול שלך. ועכשיו תדמיין כמה פעמים נשים נתקלות בזה בחיים, במציאות. נראה לך הגיוני וחכם שהדרך היחידה של אשה להרגיש בטוחה ולהמנע מהערות וזלזול זה פשוט להשאר בבית כל חייה?
עזוב אותך מלינקים. דבר עם נשים סביבך.
מחנך ומכאיב
לפני חודשיים • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 04:15
מחנך ומכאיב • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 04:15
כשהשקר מתוק,אין מה להסביר
שרימחמש​(אחר)
לפני חודשיים • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 02:52
שרימחמש​(אחר) • שישי, 18 בספטמבר 2020, בשעה 02:52
דמגוגיה בשקל. "פה הפסקתי לקרוא".

בואו ואקח אתכם לסיור במוחו של זורד הדמגוג:
ברור שאצטט את המשפט הראשון שיראה כאילו הייתה לי כוונה טובה להבין את מה שמנסים להסביר לי ושלא אומר כלום, אבל יש בו את המילה "פמיניסטיות" ופמיניזם זה רע! אז זה טוב! ו..הופ, הנה ההסבר על מה זה בעצם כל תרבות האונס הזו שהם מדברים עליה..לא טוב. תוציא תוציא. הנה, עוד כותרת מפוצצת שנשמעת מאוד רע בקרב שוביניסטים. תוסיף תוסיף. מלא טקסט, מלא טקסט. הו! ביקורת. ביקורת זה תמיד טוב, נעשה העתק הדבק ונשלח להם.

אז הנה הציטוט הנכון, שמתחיל ממש תו אחד אחרי המשפט הראשון שבו הפסקת לצטט:
"המונח מדגיש את הקשר שבין התרבות הרווחת בחברה, למידת האלימות המינית המצויה בה. בתרבות אונס הגישה הרווחת כלפי אלימות מינית היא של התעלמות, סובלנות, סלחנות, ואף עידוד למעשי אונס. התנהגות אופיינית בתרבות האונס כוללת: החפצה, האשמת הקורבן, וזלזול בחומרת מעשי אונס."

רוב מה שנכתב בציטוט הזה מיושם ממש בפוסטים האחרונים שהיו כאן בפורום.