שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

האם אתם מאמינים שיש מגיפת קורונה?

↑ ↓
ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת}
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 02:12
ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 02:12
אוסיף על דבריו של רמפול שכדי להיכלל בקבוצת סיכון אין צורך לחלות בסרטן. לא מעט מאנשים מובילים בתחומי מדע, כלכלה ועוד חולים במחלות כרוניות ואף בצירופים שונים שלהן שמספיק באחת מהן כדי להיכלל בקבוצת סיכון. הברירה הטבעית שהייתה נהוגה ב"תקופת האבן" שינתה את פניה לא רק ביחסה המוסרי של החברה כלפי החלשים פיזית, אלא גם באופן בו מוגדרים החזק והחלש. במילים אחרות, אדם בריא וחזק אמנם יקצור יותר שדות, ויאכיל יותר תרנגולות עם הזריחה אבל עדה יונת (כיום בת 81) זכתה בפרס נובל על פיענוח מבנה הריבוזום בשנת 2009, בהיותה בת פג-תוקף (70). התגלית שלה תאפשר ייצור של תרופות אנטיביוטיות בהן משתמשים כולם, כולל אלה שהיו נחשבים לחזקים בתקופת האבן. את השדות, לעומת זאת, קוצר הקומביין, או בשמו העברי ה"קצרדש" icon_smile.gif

ולגבי זקני הכפר ספציפית - כלפיהם יש לנו מחויבות חברתית. כאשר החברה מעלה את גיל הפרישה בהתאם לתוחלת החיים שגדלה כדי למצות את התועלת שהחברה יכולה להפיק מכל אחד מהפריטים בה, מוסרית החברה מחויבת למלא את חלקה בהסכם ואין לה את הזכות לשבור את הכלים. בטח ובטח לא כאשר ההתחייבויות שלנו כלפי הקשישים עומדות למבחן.

על הקלות בה אנשים מסוימים מחליטים חיו של מי יקרים יותר ושל מי פחות מאחורי המקלדת, אך מטילים את ההחלטה הסופית בידי אלה שנשבעו את שבועת היפוקרטס, לא אגיב.
takato
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 02:41
takato • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 02:41
דעתי היא שהמחלה הזאת לא מצדיקה לעשות דבר שמגביל את החופש של האנשים, כי המצוקה של הסגר תיגרע יותר בריאות וחיים מכלל החברה מאשר המחלה. אני מתכוון בראייה של מדינה. המדינה צריכה להתרכז בלהגן על החלשים וזהו, ולא לסגור את כל הבריאים.
ברור שאישית כל אחד רוצה לחיות כמה ביותר בד"כ, זה לא הנקודה, נדרשת כאן ראייה מערכתית.
זה אולי נשמע נאצל מוסרית לסגור את כולם בשביל להגן על הזקנים אבל לדעתי זה שגוי מבחינה מעשית.
SWAY​(נשלט)
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 02:53

מה שדרוש

SWAY​(נשלט) • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 02:53
מסכים ממש עם ברייה (שתי תגובות לפני)

במילה אחת מה שדרוש בחברה שלנו בימים אלה זה:
UBUNTU.
בגדול זה אומר ש:
we are because you are, and since you are, definitely I am.


Google it
James Bondage​(מתחלף)
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 04:18
James Bondage​(מתחלף) • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 04:18
זאלופון כתב/ה:
באוגוסט מדברים כבר על תמותה עודפת של 10%. ביולי 7%. אלו לא מספרים קטנים - וזה בתנאים של חבישת מסכות די נרחבת ושמירה חלקית על ריחוק, מה שכנראה מקטין גם את התחלואה ה"נורמלית" מקורונה וגם את זו של מחלות אחרות.
במדינות אחרות (כמו איטליה או ספרד) המצב אף גרוע יותר.


הביא פה bigdawg את הקישור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאומר שאין ביולי תמותה עודפת יוצאת דופן. מאיפה ההערכות שאתה מביא על יולי ואוגוסט? (לא מפקפק, אבל למקורות שונים יש מודלים שונים, וההבדלים לא זניחים). לגבי "התחלואה הנורמלית" - הטיעון הזה כן מפוקפק ביולי אוגוסט לגבי ישראל - אם היינו בחורף, היה לו יותר תוקף. Menta הזכירה תאונות עבודה ודרכים - ובדקה את המספרים וחבל שלא הביאה אותם - רק אציין שבשנה ממוצעת מתים בישראל מתאונות דרכים 300-350 איש, ולא אלף כמו ש-Menta שיערה לפני שבדקה.

התיעוד המרוכז המוצלח ביותר של תמותה עודפת שמצאתי עד היום נמצא כאן:https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html (ונכון לרגע זה מעודכן לאמצע אוגוסט ברוב המדינות כולל ישראל, בחלקן לתחילת ספטמבר - למרות התאריך שרשום בלינק). עד 10 לאוגוסט הייתה בישראל, בחתך שנתי לפי המודל של ה- nytimes תמותה עודפת של 4%. אם תסתכל בגרף של המדינות המערביות האחרות שנפגעו קשה, תראה שברובן הגדול יש עלייה ברורה של תמותה עודפת במרץ-אפריל ואז חזרה לשגרה - ובכלל זה אנגליה, שבדיה, ספרד, אירלנד, צרפת ושוויץ - יש מדינות שעוד לא חזרו לשגרה, כמו ארה"ב, ויש מדינות שעדיין בשיא המגיפה. אפשר גם לראות על הגרפים האלה את הסיבה שבעטיה אני טוען שטיעון "התחלואה הנורמלית" מפוקפק - התחלואה ממחלות מדבקות מינימלית בחצי הכדור הצפוני ביולי-אוגוסט (וגבוהה בחצי הכדור הדרומי).

בשבדיה, שעשתה מעט מאוד (ובפרט, לא הייתה למיטב ידיעתי אפילו המלצת חבישת מסיכות - כן המלצה להמנע מאירועים מעל 50 איש, המלצה להמנע מהגעה למקום עבודה אם ניתן לעבודה מהבית, וצמצום של מערכת החינוך), מספר המתים ירד אפקטיבית לאפס לפני חודשיים, והתמותה העודפת בסה"כ 15%, ויש סיבות להאמין שתהיה נמוכה יותר משמעותית עד סוף השנה. כמו שציין רמפול, זה לא אומר שזאת תהיה התוצאה גם במקומות אחרים שיאמצו אותה גישה - אבל בהיותה המדינה היחידה שאמצה גישת חסינות עדר, זה מה שיש להשוות אליו. יתכן שבקרןב גם יבטלו את ההמלצה לשמור ריחוק של 2 מטר אחד מהשני ויחזרו למרחק 5 מטר כמו שהם רגילים icon_smile.gif

אני לא אענה באופן פרטני לטענות הדמגוגיות, אבל אני מבקש מכל אחד שמרגיש שטיעון כמו "נראה מה היית אומר אם אבא שלך היה נדבק בקורונה" או "אני חולה אסטמה, אתה רוצה להרוג אותי?" הוא טיעון לגיטימי, לבדוק טוב את עצמו לגבי תהליך קבלת ההחלטות שלו -- כי זה אולי נשמע טוב, אבל כל החלטה בקנה מידה לאומי צריכה להסתכל על שני צידי המאזניים. אם כל חיים חשובים באותה מידה, זה לגטימי להלאים את הדירה שלכם (ושל ההורים, והאחים והחברים) כדי לקנות ציוד רפואי - אני מבטיח לכם שעם 10 דירות שאלאים, ואמכור בשוק החופשי, אוכל לקנות ציוד רפואי שיציל לאורך השנים מאות אנשים. אז לגטימי לדרוש מכם לתרום את הנכסים שלכם, לא? זאת בדיוק המשמעות של המדיניות כרגע של הממשלה: לפגוע בחלק מהציבור כדי להגן על חלק אחר. זה עשוי להיות לגיטימי - זו המהות של מיסים, גיוס חובה, ועוד. אבל דיון שרואה רק צד אחד ("כל דבר שווה כדי להציל חיים") הוא לא דיון, הוא סיסמה ריקה וחסרת משמעות.

לידיעתכם, בכל המדינות בעולם, יש הערכה כלכלית ל"שווי חיי אדם" שמסתמכים עליה בקבלת החלטות בשגרה. הסוגיה של "האם לסלול כביש" או "האם להשקיע במכונת MRI חדישה" היא שאלה שכל מערכת מתמודדת איתה בצורה כזאת או אחרת -- ואולי יפתיע אתכם, אבל התשובה היא לא "תמיד MRI כי זה מציל חיי אדם!". למעשה, המדד המקובל יותר הוא QALY, שנת חיים מתואמת-איכות. שוב, אולי יפתיע אתכם, אבל כל המדינות חושבות ששנה של "צמח" שמחובר למכונת הנשמה שווה פחות כסף משנה של ילד בריא בן 3, ומקבלות את ההחלטות על הבסיס הזה, וגם בתי המשפט כשהם פוסקים נזקים. ההערה של ברייה לגבי איכות חיים רלוונטית מאוד לפה: כלכלית, מודדים פגיעה בבריאות שלא מקצרת את אורך החיים בהקטנת ה- QALY. לא נעים להודות, אבל בפרספקטיבה של המשק, לכל דבר יש מחיר, והוא נקוב בשקלים או ב- QALY (בשער חליפין ידוע)

הבעיה (שלי, ואני מניח של אחרים) עם המדיניות של הממשלה (ולא רק ממשלת ישראל), היא שבתגובה לקורונה זרקו את כל הקריטריונים האלה לכל הרוחות (למעט בשבדיה). את הצלת החיים רואים עכשיו; את הנזקים של הוצאת עשרות (ואולי מאות) מיליארדי דולרים, לא רואים ישירות - אבל אני מבטיח לכם שכלכלני משרד האוצר יודעים לחשב אותם, חישבו אותם, ואני לא אתפלא אם אנחנו משלמים ב- 10 שנות-חיים-מתואמות-איכות בעתיד על כל שנת-חיים-מתואמת-איכות עכשיו, שינבעו מהקיצוץ בהתקנת רמזורים מונעי תאונות, מכונות הנשמה, טיפול רפואי, וכו'.

אני משוכנע לחלוטין שלא טובת האזרחים עומדת מול עיניהם של הפוליטיקאים. התחזיות של מרץ דיברו על 10,000 מתים. מאז ירדו ל- 5,000 בהנחה שלא נעשה כלום. חד פעמי. (ויש גם פגיעות ארוכות טווח - לא מזלזל - אבל בואו נסתכל כרגע על המספר הזה). הממשלה מוציאה 50 מיליארד כמו כלום, כדי להמנע מהמספר הזה של מתים. כל שנה מתים לפי ההערכות כ- 5,000 איש מזיהומים שנדבקו בהם בבתי החולים. אפשר היה לצמצם את המספר הזה בחצי, כנראה, בתקציב זעום של 1-2 מיליארד שקלים. בכל שנה מתים בישראל לפי ההערכות ב- 8,000 איש מנזקי עישון (מתוכם 90% מעישון אקטיבי, 10% מעישון פסיבי). אפשר להוריד את המספר הזה פי 5-10 בהחלטת ממשלה אחת, של איסור מוחלט על עישון, אפילו אם בג"צ יקבע שמגיע לדובק ופיליפ מוריס פיצוי של מיליארד שקל לכל אחת. (וכן, ברור לי שההחלטה הזאת תהיה בערך פופולרית כמו ההחלטה על הסגר). אם טובת האזרחים הייתה עומדת בעיני מישהו, היו יכולים בעלות אפסית לחסוך מספר כזה של מקרי מוות (ופגיעה באיכות חיים, שגם כאן משחקת תפקיד) כל שנה, לא באופן חד פעמי. תקראו לי כשזה עולה לדיון - בשנה שעברה, לאחר שעברה החלטת חוק שהעלתה את המיסוי על טבק, נדרשה התערבות של בג"צ כדי להכריח את שר האוצר כחלון לחתום עליה לאחר שמאן. סתם דוגמא, מן הסתם גם אתם יכולים לחשוב על כמה ממלכתיות באותה מידה.

האם יש מחלה? בוודאי. האם היא קשה? כן, הנזקים שלה פי 3-5 יותר גרועים (במספר המתים והאנשים הסובלים לאורך זמן) משפעת עונתית. האם מישהו מדמיין תגובה שכזאת של ממשלות העולם לשפעת עונתית? אפילו חמישית מזה? פה הבעיה.

rain song כתב/ה:
זה לא שביקשו לטפס על האוורסט כל יום. בסך הכל מסיכה מעצבנת ומגעילה.
האם המסיכה היתה פחות מעצבנת אם ילדים עם מחלות רקע היו מתים וילדים בריאים היו רק חולים קשה או קל?


המסיכה, כבודה במקומה מונח. אבל מה שהיא עושה זה להאט את התפשטות המחלה, לא למנוע אותה (גם האטה היא מטרה, נעלה, לא טוען אחרת). כן, רצוי שכולם כרגע ילבשו מסכות. אבל להאשים את הציבור שהמצב בארץ מדרדר בגלל שלא לבשו מסיכות הוא יופי של דבר עבור הממשלה שנכשלה -- כמו שאצל הקתולים, כולם אשמים כי הם לא היו מספיק אדוקים. כן, האנשים מעצבנים, אבל גם אם כולם היו לובשים מסיכות כל הזמן, היינו כפי הנראה עם אותו מספר חולים בדצמבר במקום עכשיו. שזה מצב טוב בהרבה (מבחינת העומס על מערכת הבריאות - לא מזלזל), אבל מבחינת "מתים רק אנשים עם מחלות רקע וילדים בריאים" וכו' - היינו באותו מקום קצת יותר מאוחר. קחי בפרופורציה - האשם במצב הנוכחי הוא הממשלה, ולא אף אחד אחר. יש סיכוי שיגיע חיסון בזמן הקרוב וישפר את המצב, ויש סיכוי שלא - אבל להניח שיהיה חיסון ולבסס על כך מדיניות היא חוסר אחריות נוראי.

סוורין כתב/ה:
עכשיו תוסיף את המשמעות של הצפה כזו בבתי החולים והיכולת לטפל במקרים 'רגילים', ותנקה גם את העובדה שיש ירידה מלאכותית בתחלואה בגלל שממרץ שעבר אנשים לא מסתובבים באותה מידה.


צודק סוורין, וזה הנתון היחיד המעניין - כי עם כל הכבוד לסגר, הוא רק מאט את ההתפשטות ולא משנה את התוצאה הסופית - עד שיגיע חיסון, אם יגיע, אם יהיה יעיל, ואם תופעות הלוואי שלו לאורך זמן לא יהיו קשות (סיכוי טוב, אבל כבר היו לאורך ההיסטוריה חיסונים - בשלושה מקרים שקראתי עליהם, כאלה שהזדרזו איתם ודילגו על השלבים המחמירים של בדיקות חיסונים - החיסון גרם לנזק יותר מהמחלה. אני חובב חיסונים מושבע, אבל היו פאשלות בעבר - במיוחד כשהזדרזו, וצריך לקחת גם את זה בחשבון). וגם כאן לגטימי לשאול אם המחיר שהמשק משלם פה הגיוני (ואין לי תשובה על זה -- אבל כאמור, הבעיה שלי היא שהאופטימיזציה היא על תאריכי משפט ומועדי בחירות ולא על המחיר למשק - השיקולים המקצועיים כמעט לא משחקים תפקיד).

אבל עם כל הצדק, יש מודלים נוספים - הסינים הקימו בית חולים תוך שבועיים. היו לנו שישה חודשים להקים בתי חולים שדה זמניים לטובת הקורונה, ולא נעשה דבר. לא אלו שלא לובשים מסיכה אשמים. הממשלה אשמה. פתגם חכם אומר: "הזמן הכי טוב לנטוע עץ הוא לפני 20 שנה. אבל הזמן הבא הכי טוב הוא היום". אחרי הסגר השני יהיה גם שלישי (המועד שלו ידוע וברור - התחלת משפט של נאשם כלשהו). תנאי העצירה הוא חסינות עדר, בין שנוצרה באופן טבעי, ובין שהתקבלה על ידי חיסון יעיל. לסבר את האוזן, חיסון לשפעות ביעילות של 50% נחשב יעיל - וזה משהו שלעולם הרפואה יש כבר עשורים של נסיון איתו.

רמפול כתב/ה:
אולי יום אחד תקבל סרטן? אולי הילד שלך יקבל סרטן? גם הוא יהפוך אז למעמסה על המערכת הכלכלית (טיפולים ביולוגיים מתקדמים בסרטן הם מהיקרים במערכת הבריאות ואפשר להציל איתם הרבה אנשים אחרים). תחשוב טוב על החברה בה אתה רוצה לחיות.

(וזה בא ממישהו, אגב, שבגדול לא תומך בסגר.)


וזאת בדיוק הבעיה בסגר - למיטב הבנתי, כנראה שאנחנו מקריבים את חולי הסרטן החלשים של מחר בעבור האנשים החלשים של היום. יתכן שאני טועה (אין לי גישה לנתונים שיאפשרו להבין), וגם אם אני צודק, יתכן שזה לגטימי - כל החלטה מגלמת העדפה בין דברים שכאלה - אבל לא אלו הדיונים שמנוהלים אצל מקבלי ההחלטות.

ברייה כתב/ה:
עדה יונת (כיום בת 81) זכתה בפרס נובל על פיענוח מבנה הריבוזום בשנת 2009, בהיותה בת פג-תוקף (70). התגלית שלה תאפשר ייצור של תרופות אנטיביוטיות בהן משתמשים כולם, כולל אלה שהיו נחשבים לחזקים בתקופת האבן.


אני איתך לגבי הטמטום שבהנחת פקיעת תוקף -אבל הדוגמה הזאת לא מוצלחת, את התגלית שזכתה אותה בנובל עשתה בשנת 2000, לפני גיל הפנסיה כך שתוקפה אז עוד לא פג icon_smile.gif ככלל, ועדת הנובל בחמישים השנים האחרונות מחכות 10-20 שנה כדי לוודא שהתגלית מוצדקת אחרי הבושה בדיעבד שבהענקת הפרס ברפואה בשנת 1949 לאגאס מוניז.

בשבדיה, תוחלת החיים היא 83, וממוצע גיל הנפטרים מקורונה הוא 82. בישראל, מצאתי בעבר הצהרה של הלשכה המרכזית לסטטיסיטקה ש"התפלגות גיל הנפטרים מקורונה תואמת להתפלגות גיל הנפטרים בשגרה" (בלי להסביר איך מודדים - יש הרבה דרכים) ולא נתון מדויק יותר. בארה"ב, ההפרש היה כחצי שנה לפי נתונים שמצאתי ביוני. אני לא מזלזל, שנת חיים אפילו בגיל שיבה היא עולם ומלואו. אבל זה לא שאלמלא הקורונה אותם אנשים יחיו לנצח.

אני לא סובל מהסגר -לי אישית הוא מוצלח (ולא אפרט את הסיבות מפאת אאוטינג עצמי), אבל הגיון למשק אני לא מוצא בו ; הגיון למספר מורשעים בפלילים, מואשמים בפלילים, ומחפשי כסף, כוח וכבוד אני דווקא מוצא .... מי שמשווה למדינות אחרות בעולם, מוזמן להשוות למדינות כמו נורבגיה, אוסטריה, ודנמרק - שהסגר הראשון שלהן חפף לישראל, ומצבם טוב משמעותית -- וזה לא בגלל שהאוכלוסיה שם לובשת מסכות -- היא לא. רק בשבועיים האחרונים המליצו בנורבגיה על חבישת מסיכות, ורק בתחבורה הציבורית, לדוגמה. הניהול הכושל של ממשלת ישראל הוא הגורם היחיד הרלוונטי. חבשו מסכה במטותא, אבל אל תאשימו את מי שלא מקפיד על חבישת מסיכה בהתפרצות - הפנו את האצבע לאשם האמיתי.

ונקודת אור חיובית: יש סיבות טובות להאמין (כולל תצפיות ו- RCT) שויטמין D משפר בצורה דרמטית את היכולת של הגוף להתמודד עם המחלה. תעשו את המחקר שלכם. אני אישית ממליץ לגשת לבית המרקחת בזמן הקרוב, לרכוש ולהתחיל לקחת כל בוקר. אבל אל תאמינו לי - as far as you know I'm a dog. המציג אינו רופא ובקושי סוכן חשאי.
ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת}
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 05:19
ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 05:19
James Bondage​ כתב/ה:

ברייה כתב/ה:
עדה יונת (כיום בת 81) זכתה בפרס נובל על פיענוח מבנה הריבוזום בשנת 2009, בהיותה בת פג-תוקף (70). התגלית שלה תאפשר ייצור של תרופות אנטיביוטיות בהן משתמשים כולם, כולל אלה שהיו נחשבים לחזקים בתקופת האבן.


אני איתך לגבי הטמטום שבהנחת פקיעת תוקף -אבל הדוגמה הזאת לא מוצלחת, את התגלית שזכתה אותה בנובל עשתה בשנת 2000, לפני גיל הפנסיה כך שתוקפה אז עוד לא פג icon_smile.gif ככלל, ועדת הנובל בחמישים השנים האחרונות מחכות 10-20 שנה כדי לוודא שהתגלית מוצדקת אחרי הבושה בדיעבד שבהענקת הפרס ברפואה בשנת 1949 לאגאס מוניז.


סליחה שלא הסברתי את עצמי, ג'יימס, באריכות כמוך, וכמו כן סליחה שאני מתעקשת לעמוד על דיוקם של דבריי. הפִּסְקָה שדנה בעדה יונת בתגובתי מתייחסת לתג פג תוקף שחל על אנשים מעל גיל רנדומלי כלשהו ועל בעלי מחלה כרונית כלשהי שהופכים אותם לחולייה החלשה בחברה על פי חוקי הברירה הטבעית, והמייתרים את נוכחותם בחברה. את התייחסותי לגיל הפנסיה על פי חוק גיל הפרישה הקדשתי בהדגשה ספציפית לפסקה השניה.

רצ"ב הפסקה המדוברת:

לא מעט מאנשים מובילים בתחומי מדע, כלכלה ועוד חולים במחלות כרוניות ואף בצירופים שונים שלהן שמספיק באחת מהן כדי להיכלל בקבוצת סיכון. הברירה הטבעית שהייתה נהוגה ב"תקופת האבן" שינתה את פניה לא רק ביחסה המוסרי של החברה כלפי החלשים פיזית, אלא גם באופן בו מוגדרים החזק והחלש. במילים אחרות, אדם בריא וחזק אמנם יקצור יותר שדות, ויאכיל יותר תרנגולות עם הזריחה אבל עדה יונת (כיום בת 81) זכתה בפרס נובל על פיענוח מבנה הריבוזום בשנת 2009, בהיותה בת פג-תוקף (70). התגלית שלה תאפשר ייצור של תרופות אנטיביוטיות בהן משתמשים כולם, כולל אלה שהיו נחשבים לחזקים בתקופת האבן. את השדות, לעומת זאת, קוצר הקומביין, או בשמו העברי ה"קצרדש".

וכאן הרישא לפסקה בנושא גיל פרישה:
ולגבי זקני הכפר ספציפית - כלפיהם יש לנו מחויבות חברתית...

הדילמות אודות פרס הנובל אינן רלוונטיות לתגובה שלי.
ר ו ח
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 07:33
ר ו ח • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 07:33
פשוט אין חיסון ולא מכירים את הנגיף הזה,
יש לו מלא סוגים והשפעות שונות על אנשים,
חוששים בעיקר מקריסה של מערכות הבריאות בגלל כמות מונשמים, זאת לא מגיפה מסוכנת כל כך ובהחלט עושים שימוש ציני ורוכבים על הנגיף למען אינטרסים פוליטיים.
בישראל זה ממש ברור ומוגזם, אם מהרגע הראשון הכל היה עובר לפיקוד העורף הכל היה נראה אחרת ולא היינו מגיעים כנראה למצב הנוכחי.
אבל יש לנו בשלטון פושע פסיכופט וחולה נפש ולכן הוא לא רואה בני אדם ולא מעניין אותו שום דבר מלבד השרדותו האישית ולכן אנחנו במצב הזה.
האקסלי​(נשלט){לא משוייך}
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 08:42
האקסלי​(נשלט){לא משוייך} • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 08:42
אני חושב שזה לא רלוונטי. אני חושב שכרגע יש איזשהי מגיפה שמשתוללת, והדיון הוא האם היא מגיפה או מיני מגיפה. והדיון הוא אם עד שהעניינים יתייצבו צריך לדאוג לחזור לשגרה מלאה עכשיו או אח"כ. ההתנהלות של הרבה אנשים הוא שזכויות מסויימות שיופקעו, יופקעו לנצח.
כאשר ארה"ב סגרה את השמיים ב-11 בספטמבר, היא לא נתנה היתר מיוחד לטיסות מחאה או טיסות תפילה. אפילו הוריו של הנשיא קורקעו. כולם קורקעו.
הבעיה פה היא שכל פעם שיש צעד, יש מיליון החרגות כדי לא להכעיס את הימין החרדי והשמאל החילוני, שהם קדושים שנמצאים מעל האספסוף הישראלי המזוהם.
(אלא אם כן עולה התחלואה אצל החרדים, ואז אנחנו כולנו עם אחד ואנו נדרשים לנקות את הלב ולהראות חמלה. כולנו מרקם אנושי אחד, ושווים זה לזה, ברגע שזהו אינטרס חרדי).
ביבי וגנץ צריכים פשוט להכריז על סגר גורף, אמא של כל הסגרים, סבתא של כל הסגרים, שבו כולם שווים, לא משנה למי הם הצביעו, ולא משנה אם בתוך הגוף האנושי שלהם שוכן חרדי או חילוני, ימני או שמאלני. ואם המפלגות שלהם יקבלו אפס מנדטים בבחירות כי כל הבוחרים שלהם מפונקים, אז שזה יהיה המחיר.
לפעמים פוליטיקאי צריך לבחור האם יהיה כתוב על הקבר שלו "מנהיג ששמר על הכיסא" או "פטריוט". לא תמיד זה הולך ביחד.

לבסוף, אני רוצה להתייחס לטענה בנוגע לאחוזים הזעומים שהקורונה הורגת:
דמיינו לכם שבמקום מחלה הייתה קבוצת טרור שבאה למנהיג ואומרת "אנחנו טובחים בעמך, אבל חשוב שתבין שמעניין אותנו רק להשמיד יהודים. וחמישה אחוזים מאזרחיך הינם יהודים. תן לנו להשתולל, ונתמקד רק בחלק קטנצ'יק." אף מנהיג לא היה מקבל זאת.

אני לא קורא לסגור את המדינה לנצח, ואת הכלכלה לנצח, ואני לא חושב שצריך לסגור עסקים ולרושש אנשים ולראות אנשים קופצים מהגג.
בדיוק כמו שאנחנו צריכים להגן על האיש האחד שגופו חלש ואסור לו לחלות, אנו צריכים להגן על האיש האחד שהעסק שלו מתמוטט והמשפחה שלו הרוסה.
וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים סגר שאחריו אפשר לפתוח. ברגע שנעשה דיאט סגר, מיני סגר, בערך סגר, סגר שמגדיר מפגינים וחרדים בתור קדושים יותר מהאדם הפשוט, אנחנו נמשיך לראות מיני סגרים, דיאט סגרים, סגרים קטנים וחמודים שנוטלים מאיתנו עוד קצת ועוד קצת, והורגים אותנו עוד קצת ועוד קצת.

צריך באופן זמני, בגלל טרור הקורונה, להשעות את התפילה הקדושה והמחאה הקדושה למספר שבועות בדיוק כמו שסגרנו את הקפיטליזם הקדוש (והוא באמת קדוש). ואחר כך לפתוח הכל. מחאה קדושה, תפילה קדושה, בית עסק קדוש.
bigdawg​(נשלט)
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 09:19
bigdawg​(נשלט) • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 09:19
לכל אלה שרוצים להגן על הקשישים, ואני בינהם.
כשיש החלמה של מעל 99.99% מהנדבקים עד גיל 49.
וההערכות כרגע הן שרק 20% נדבקים,
מכיוון ש80% כבר מחוסנים בעצם, מקורונות קלות שנדבקו בהן בעבר.
לא יותר הגיוני לשחרר את כל מי שמתחת לגיל 49 בלי מסיכה, ובלי 2 מטר, כדי שיתחסנו גם הם.
ובעצם כך, כל הצעירים יגנו בגופם המחוסן על המבוגרים.

כך גם הצעירים יוכלו לחיות את חייהם ללא מגבלות.
והקשישים יהיו בסגר יותר קצר, ויוכלו להפגש עם הנכדים ולצאת לחברה ללא מורא.

ועוד משהו, קצת מכברי.
לאנשים מעל גיל 80 לא נשארו הרבה שנים.
רובם לא יראה את 81 ללא קשר לקורונה.
נראה לכם שהוגן לבודד אותם ממשפחתם ונכדיהם לשארית חייהם?
אם אתם הייתם קשישים והסיכוי להחלים מקורונה עבורכם הוא 95%, לפי הנתונים האחרונים,
והסיכוי לחיות עוד שנה או שנתיים או חמש, הוא נמוך, איך הייתם מעדיפים לחיות את הזמן שנותר?
לבד, בבית, או בבית אבות? או עם המשפחה האהובה, ולוקחים את הסיכון?

אני יודע מה אני הייתי בוחר.

ושוב, 99.99% החלמה מלאה לאנשים מתחת לגיל 49, ועדיין אתם חושבים שזאת מגיפה קטלנית?
ר ו ח
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 10:08
ר ו ח • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 10:08
אין אמון בעבריין שמנהל המדינה וברור לכולם כולל לתומכים הטפשים שלו שהכל כולל הכל פוליטי בלבד.
מכיוון שהכל פוליטי ואין שום דבר ענייני אז כל העיסוק גם בתשקורת (שהיא כמובן שופר של השלטון הרקוב) הוא עיסוק בהשוואות בין קבוצות אוכלוסיה על מנת ליצור מחלוקות שנאה ופילוג ולהשיג תמיכה של הבייס בקואליציה, הכל ציני וחולה במדינה הזאת והאשמה כולה על החלאה שיושב במקום החשוב ביותר אז מתי שהראש חולה זה עובר לכל חלקי הגוף.
takato
לפני חודשיים • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 11:08
takato • שבת, 26 בספטמבר 2020, בשעה 11:08
קראתי לא מעט מן התגובות, ואני מסכים עם רוח הדברים הכללית כאן - שהדבר החכם לעשות הוא המודל השבדי-
הימנעות מכל מגבלה על האוכלוסיה הכללית ומתן עזרה גדולה לקשישים ואנשים בסיכון.
עלות סגר היא עשרות מיליארדים- עלות עזרה לחלשים היא הרבה פחות מזה.