שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

ריבוי נשלטים

Sm Art{☆Sm}
לפני 3 שנים • 23 בדצמ׳ 2020

פרסום מחקר של טוביה החלבן מאוניברסיטת מישיגן שנת 2000

Sm Art{☆Sm} • 23 בדצמ׳ 2020
גברות - גברים ,
שלום רב !

ברשותכם ,ובמחילה רבה ,שאני מתפרץ אל דלת פתוחה ,של " קמפוס האוניברסיטה " .

אני רוצה להסב תשומת לבכם למחקר שערך המדען ," טוביה החלבן " בתחילת שנות ה 2000.
הוא טוען כך .

שכל מלכת סדו .
לפני שנהיית מלכת סדו .
היא,היתה, ילדה בגן ,עם טיטול,
אחכ למדה לשבת בסיר
ואח"כ על האסלה לבד .
כשגדלה ,עשו לה קוקיות, ושלחו אותה לבית הספר ,איפה שהיו עוד בנים ובנות ..
ואז גדלה ,ויחד עם הגדילה שלה ,גדלים בחוצפה,וגדלים עם הקושי של החיים..
עד לאותו השלב בו היא נחשפה אל הבדסמ .
מגזר שבו יש כאילו שהחליטו שהם מלכות סדו ש
זה בגין, כך.שפגשה עבד ,שאמר לה את שאמר לה .
ככול שיותר עבדים אומרים למלכות את שאומרים להם .
הן חושבות שהן עוד יותר מלכות .
ועוד יותר מומחיות בענייני בדסמ .

אילולי עבד פגש מלכה ואמר לה את שאמר לה .
היא לא היתה מלכה .

נכון לאור העובדה.
שהאחד אומר למלכה, ביזאר
והשני אומר לה ,פטיש .
והשלישי אומר לה ,פמינזציה.
והרביעי טוען לה ,שטראעפאון.
וחמישי ,דורש ,שמפניה וקוויאר .
והשישי דורש ,"פרסונל סרביסס "
והשביעי ,דורש ,Forced B
והשביעי דורש, תחתונים משומשות .
והשמיני ימח שמו ,דורש ,טמפון בעת המחזור.
התשיעי ,דורש,איקסהביציניזום.
העשירי ,דורש ,פינדום מאמא ..

אותה דודה,שהפכה בין לילה, בעיני רוחה ,למלכת בדסמ, חשובה ויוקרתית..

לוקחת את כל ההצעות ..
עוברת עליהן, באופן יסודי .
לכולם שולחת תגובה ,עם מחיר על המוצר .

והיא מתחילה לתכנן את מסע הרכישות שלה ב Ebay..

יבוא השואל הנכבד ,וישאל .
הכצעקתה ?
מה 1 לא מספיק לך ?
לא ,לא מספיק לה 1 .
היא רוצה את הפינדום, את הפטישיסט,את הקינקי,את הביזארי, את המנוייש,ואת האקסבציוניסט,


חלק רב מהמלכות ,הן קופאיות בסופר ,נשים שעוסקות בקוסמטיקה ,חלק מהן ,היה להם איזה מכון ,שסגרו אותו ,חלק מהן ,פשטו רגל לאחר שפתחו בוטיק,בכיכר המדינה " ,ה באייר .,וחלק מהן ,הן החליטו שלא להחליט ,באשר לכל דבר שדרוש, בו החלטה ...
למה ככה?
כי ככה ..גם זה יש בעולם.

רוב רובן המכריע ,הם נשים שחטפו זמבורות מהחיים .
יש להן גליון אישום ארוך מאוד .
קודם כל נגד האבא ואמא .ש
אחכ נגד האח הגדול ,והאחיות.
אחכ נגד הגננת ובעלה, של הגננת
אחכ נגד המערכת חינוך .
אחכ נגד העיר בה היא גדלה .
אחכ נגד הצבא
ואחכ נגד הבוס
בעבודה הראשונה שלהם
לאחמכ נגד כל מה שחוו ועברו בעבודות האחרות שניסו בהן את מזלן.
ואז פתחו עסק ונפלו בו חזק .
ונותרו להן חובות רבים לרשויות ...

אילו ,פחות או יותר .
שלחו להן קרש הצלה.
בדמות איזה ג'ובניק,הקרוי, בעגה המקצועית, "עבד ".
הוא הציע להן הצעה .
לקח להן זמן לעקל את ההצעה .
הלחץ מהבנק ,סגר עניין..
ואז היא הסכימה להצעת העבד .
הכל עבר חלק .

העבד הראשון לא נשאר נאמן .אז היא ענתה לעבד השני.
השני לא נותר נאמן .
אז היא פנתה לעבד השלישי.
כאשר השלישי גם לא נותר נאמן ,אז היא פנתה לעבד הרביעי.
וכן הלאה .

לראשונה בחייה ,היא מצאה נחמה ועדנה .
סוף כל סוף
אף אחד לא אומר לה לעשות .
סוף כל סוף.
היא זאת שאומרת לכולם מה לעשות .
מבחינתה ,שלא יגמר לעולם .
מה רע שילקקו רגליים ותחת ,זה עדיף מאשר שיזינו אותי .
אילו שזיינו ,תוך 2 דק גמרו.
איזה אכזבה .
ואת אילו שרציתי ,לא ידעו לנצל הזדמנויות .
אוי גברים גברים ,איזה עם דפוק ..

אבל למה בסוף גם זה נגמר לה .
כי היא מתחילה לחטוף עצבים ,על העבדים שמבקשים ממנה דברים מסויימים ,שמתפרשים בעיניה, כאילו ,הם בעצם דורשים הימנה ,משהו מסויים ,בתמורה למשהו ..

אז גם כאן מתגלעים להם בעיות רבות .
היא מתחילה לחטוף עצבים ,על העבדים .
ואז היא מתחילה לפשוט רגל ,בדומה לחנות שפתחה בכיכר המדינה ,והיא חטפה עצבים על כל הזקנות הפולנית,שהיו באות ושואלות המון שאלות.

גברת מתי אתם עושים ,סוף עונה?
גברת מתי תגיע סחורה חדשה?
גברת ,את יודעת מי אני ,אני משפחת הופמן ,ואני גברת רוטמן ,ואני אשת דוקטור שיף .
אני גרה בשדרות הציונות, והיא גרה במשה שרת ..
ואת יודעת גברת ,כזה דבר כמו שאצלך ,הביא לי בעלי מפאריז ,מחנות המפעל של Givanchy. בסוף העונה שלך השנה הקודמת.
אז ככה היא סגרה את העסק ,נמאס לה מכל הייאחנעס של כיכר המדינה .

ואותה אחת שלמדה קוסמטיקה פרארפואית,
אף אחת לא באה אליה לטיפול ,כי משהו ,בה לא זורם לנשים, שיהיו קליינטיות שלה .

אז מצינו מכאן, על פי המחקר של פרופסור טוביה החלבן ,מאוניברסיטת מישיגן ,בשנת ה 2000 .
הוא מעלה נתונים שכאילו.

המלכה לטענתה היא אשה דומיננטית .
בכל עבודה שעבדה בה ,היא ניסףתה לנהל את העובדות שקדמו לה ,את אשת הבוס ,וגם את הבוס ,וגם את הלקוחות .
היא החליטה לנהל את העסק של הבוס שלה.
כאילו הוא של אמא שלה.

וככה בכל עבודה, התגלעו מחלוקות וויכוחים קשים .
הן כנגד הבוס שהוא זכר .והן כנגד העובדות האחרות במקום מזן נקבה.

היא הגיעה אל דירה שכורה ,עם סורגים .והיא הפכה להיות מלכה.
בתשלום ,בחינם ,הכל שטויות .
איך אמר מי שאמר ..
"400 שקל כסף ,ביני ,ובינך מהי ? "

המלכות נקרעות לגזרים .
מחד גיסא ,שאלה .
את בחינם ?
כן אני בחינם .
אה מאמי את בחינם, איזה יופי ...
יאללה בואי תעשי לי סשן .
יא מלכתי איזה כייף שאת בחינם ...
יא מאמי מלכתי היקרה ,איזה כייף מלכה מדהימה שכמותך בחינם .
תגידי יש לך סטרפאון ,יש לך במקרה פופרס ,יש לך במקרה גודלים שונים של של דלדואים?
מה זה כל זה שואלת המלכה?
הממממ עונה העבד ..
אביזרים .
לא עונה המלכה אין לי אביזרים ,אבל תביא אתך ,עבד ,אני אין לי תסביר לי איך להשתמש אני אעשה לך בטוסיק,אם אתה אוהב את זה .
מה אתה אוהב את זה ,באמת ?
זה לא כואב ? ...

את יודעת המלכה .
יש מלכות חצופות שאני עשרים שנה הלכתי אליהן ..
ששילמתי להן. הרבה מאוד כסף.
איזה כייף לי שמצאתי סוף סוף מלכה בחינם ..

המלכה מרימה גבה .
מלכות בתשלום,? עם כסף ?
כן המלכה עם כסף .
אהה עונה המלכה ,הן זונות ,מן הסתם אתה מתכוון לזונות .
העבד נזעק לא חלילה אני לא הלכתי לזונות ,הלכתי למלכות .

המלכה אומרת ,מה ושילמת להן?
כן ,עונה העבד .
למה ,שואלת המלכה ,למה ?
הממממ עונה העבד ,לא יודע כי הם בקשו ממני כסף ..

כמה בקשו ממך, שואלת המלכה .
העבד עונה אהה .
זה תלוי ,יש מלכות שביקשו 600 לחצי שעה .
יש מלכות שביקשו 500 לחצי שעה
יש מלכות שביקשו 1000 שקל לשעה
יש שבקשו 1800 לשעה וחצי .
ועל דברים חריגים ,בהזמנה מראש, זה תלוי לפי הכמות ...

לא הבנתי שואלת המלכה .
מה זה הדבר האחרון שציינת ?
אההה עונה העבד זה על סשנים של ביזאר.
מה זה ביזאר ,שואלת המלכה.
שמפניה וקוויאר ,עונה העבד .
מה זה שמפניה וקוויאר שואלת המלכה .
קקה ופיפי ,עונה העבד .

מה זה קקה ופיפי ,שואלת המלכה .
זה עבדים שאוהבים שמלכה עושה להם בפה ,קקה ופיפי .
אההה מחייכת המלכה עכשיו הבנתי.
קוויאר זה קקה ,שמפניה זה פיפי..
מה ובאמת יש עבדים שאוהבים את זה ?

העבד עונה לה ,בטח ,איזה שאלה .
זה עולה הכי יקר בבדסמ ,
כמה,כמה ,עכשיו עשית אותי באמת סקרנית , שואלת המלכה.
אהה עונה העבד על קוויאר ,הן , מבקשות .מאוד יקר ,נראה לי החל מ 800 .ומעלה
ועל שמפניה ,זה תלוי ,זה מתחיל מ 250 שח לכוסית חד פעמית .

מה אתה רציני ,שואלת המלכה?
כן ,עונה העבד .
ואתה בא להגיד לי שיש עבדים שמשלמים לדבר שכזה?
פששש מהמהם העבד ,ודאי ,בוודאי .
בטח ,עונה העבד ,יש מליונים של עבדים ,צריך.לקבוע תור ,כמו לקופת חולים מכבי ,ואתה מעביר תשלום מראש, ומגיע .
בטח איזה שאלה שמעתי אפילו על מלכות שקנו וילות בסביון, ובכפר שמריהו ,מהסשנים הללו...

ללאאא אומרת המלכה,לאאא אתה לא רציני ..
רציני לחלוטין עונה העבד ..
מה קרה לך ,זה מאוד נפוץ ביפן ,בברזיל ,ובגרמניה ,
מה קרה לך ?
לסביות מתות על זה ...מה לא ראית סרטים ?
לא ,עונה המלכה ,אני לא צופה בסרטים,
אני רואה רק סדרות קצת.
זה עבדים שמחפשים השפלה עד הסוף .משלמים כמה שהן מבקשות
אפילו 1000 דולר מבקשות ,יתנו להן

אבל מה שהכי חשוב ,זה שמצאתי אותך המלכה.
ומעכשיו את תעשי לי סשנים ,בחינם ,?
בדיוק כפי שאת תחליטי, על פי הכוונה שלי .
טוב המלכה?
טוב ,למה לא ,? עונה המלכה .
אני בחינם ,כי אני לא זונה .
והם של התשלום, הן זונות ,

המלכה אפשר שאלה ?
הדירה הזו היא שלך?
לא זה בשכירות ..
ובמה את עובדת למחייתך?
אההה אני כרגע בין עבודות ,אני מחפשת עבודה..

אההה ,עונה העבד הבנתי.
טוב העבד הלך .
היא יותר לא ענתה לו לטלפון שלו .

והיא כבר נגשה לנהל את ענייני המלוכה שלה ,אל מול כל היתר ,שעומדים בתור בתיבה הפרטית שלה ..
אף אחד לא הגיע אליה הביתה.
כי מצד אחד, היא בחינם.
אבל מצד שני ,למה לאחרות הן משלמים .
אז היא החליטה בנתיים ,רק להתכתב ..
עד שהיא תמצא עבודה נורמלית .

שיהיה בהצלחה .
starduskonfire
לפני 3 שנים • 23 בדצמ׳ 2020
starduskonfire • 23 בדצמ׳ 2020
סם, איזה יופי של כתיבה! ללא הפסיקים הייה לי קל לשמוע ולהבין!
ומה שאתה מתאר, מתאר יפה את כל החיים גם מחוץ לדינמיקה הבדסמית.
דרקן ראהל​(נשלט){מית}
לפני 3 שנים • 23 בדצמ׳ 2020

אוקיי, ננסה

סליחה ומחילה מכולם, זה יהיה ארוך. מי שלא באמת מעוניין, עדיף לדלג. סתם יתיש אתכם. אפשר להמשיך את הדיון הגדול מסביבנו, אפשר להתעמק ולהצטרף. פיס אנד לאב

starduskonfire כתב/ה:
דרקן כתב:
"ג'ון, זה מאוד פשוט: אבולוציה זה עניין של כמה צאצאים שורדים מספיק זמן להתרבות, לא של שום דבר אחר. אתה צריך להראות לא איזה התנהגות רווחת, אלא איזה התנהגות מובילה ליותר צאצאים שמתרבים."
צאצאים ביולוגים, הם המוקד באבולוציה ביולוגית.
אני לא דיברתי על אבולוציה ביולוגית, למרות שאתה ממשיך להתעקש על כך.
אני דיברתי על אבולוציה תרבותית, ששם הצאצאים הביולוגים רלוונטיים רק בהקשר של הקשר הסמביוטי בין התרבות להוסט הביולוגי שלה.
דבר נוסף שאתה ממשיך לפספס זה שאני לא טוען שמונוגמיה היא הסיבה לכך שהתרבות שגשגה.
אם אתה לא מוכן להכיר שקיימים מנגנונים אבולוציונים לא ביולוגים, כל הדיון הזה לא שווה הרבה כי אנחנו לא חולקים בסיס שיחה.
אז אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מכיר בכך שיש למשל אלגוריטמים אבולוציונים, אם תרצה אשלח לך אפילו דוגמאות קוד.
הבאתי לך מאמר על עניין דומה בהווצרות של שפה.
אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מוכן לשקול את ההתכנות שתרבות (בניתוק מהביולוגיה שהיא רוכבת עליה) יכולה להפגין תכונות דומות.
אם אנחנו על אותו דף עד כה, אז הנה הטענה והנימוק:
לתרבות יש תכונות, אנלוגית לתכונות ביולוגיות, וחלקן אפילו זהות כמו שיתוף פעולה.
התכונות התרבותיות מקודדות במסורת, חוקים, מנהגים, ונאכפות ע"י שיימינג, משטרה, צבא, אנלוגית לדי אן אי, תהליך השכפול, תיקון טעויות, וכו.
התכונות עוברות מוטציה, ע"י פרוגרסיבים שדורשים שינוי תרבותי, הגירה והשתלבויות של מסורות אחרות בכף כלע, אנלוגית לשינויים בדי אן אי מקרינה למשל.
לכל מוטציה יכול להיות מחיר ורווח, לפעמים במקביל, וזה משפיע על הכשירות של הדי אן אי, או אנלוגית לסט חוקים תרבותי.
ברגע שמוטציה בסט החוקים החברתי הופכת את הסט למתאים פחות לקהילה, למשל (וזו רק דוגמה פשטנית שלא לוקחת את כל המורכבות בחשבון) סקס רק אחרי חתונה בעבר הייה חוק עם רווח גדול
במניעת מחלות מין, מניעת ילודה לא רצוייה וכו, ומחיר קטן (יחסית לאוכלוסיה אוטוריטארית) של הגבלת החירות. עם המצאת הגלולה ועליית האינדבדואליזם
המחיר הפך גדול, והרווח קטן. אפשר לצפות שהחוק הזה יתנוון, או יגרור את הפופולריות של סט החוקים שלא יכול לתת לתכונה הזו להתנוון.
מה שהופך סט חוקים תרבותי לכשיר יותר, זה לא כמות הצאצאים הביולוגים אלא הסבירות שעוד פריט ביולוגי יאמץ את סט החוקים הזה (וולנטרית או בכוח)
ועוד יותר כשיר אם אותו פריט ביולוגי יפיץ את הסט החוקים הזה הלאה, ועוד יותר כשיר אם הסט לא גורר מחיר עתידי לכשירות של התרבות, כלומר יכול להיות שסט חוקים פופולרי מאוד בטווח הקצר, אבל הרסני בטווח הארוך.
זה פועל אגב בצורה שמזכירה מערכות סימביוטיות לכל גווניה (פרזיטיזם, קומנסליזם, מוטואליזם)

אם עד כה אתה זורם איתי, אני יכול לקשר את עניין הפוליגמיה\מונוגמיה באותו אופן כמו סקס לפני החתונה.
זו תכונה ככל התוכונות עם רווח ומחיר. גם ברמה של התרבות, וגם ברמה של ההוסט הביולוגי.
אין פה שום טענה לעליונות מעבר להבחנה שהתכונה יוצאת עם ידה על העליונה --בשלב הזה--.
והסבר על אחד מהמחירים שפוליגניה גווה.
בעתיד עלול להתברר שהייה מחיר נסתר למונוגמיה, וכל התרבויות שקידשו אותה יכחדו.


אנלוגיות, בהגדרה, הן מוגבלות. משמעות המילה אנלוגי אינה "זהה ל...", אחרת זו אינה אנלוגיה, בהגדרה. כל עוד אנחנו נשארים בצורה ברורה עם התפתחות תרבותית, וברור לנו שאין קשר לביולוגיה, יש לנו נקודת התחלה. צר לי, אך פרסומיך הקודמים היו מאוד מעורפלים בנקודה הזו. כדי להיות ברור ככל האפשר, אני אשתמש במילה אבולוציה לציין ביולוגיה, ובמילה התפתחות לציין שינויים כמו שינוי תרבותי, שאינם קשורים בהכרח לביולוגיה.
כן, ישנם מנגנונים לשינוי תרבותי. כן, שינוי תרבותי מונע ממגוון לחצים. זה בהחלט תחום שניתן לחקור וללמוד. ניתן לאפיין את המנגנונים, לאפיין את הלחצים, להדגים על תרבויות קיימות או תרבויות עבר. בהחלט ניתן לשאול מונחים ורעיונות מביולוגיה, ולבנות מודל שמאפשר לנו להבין יותר טוב מנגנונים של שינוי תרבותי. חד משמעית יהיו גבולות לאנלוגיה, מקומות בהם היא כושלת. למשל, אבולוציה היא תהליך לא נשלט ולא מכוון, וללא יעד סופי. לכן, באבולוציה, מונח כמו "סאב-אופטימלי" הוא נונסנס. זה ג'יבריש. אף מין אינו "עליון" על מין אחר, כי אין מדרג. הומו ספיינס אינו מוצלח יותר או פחות מתרנגולות.
אז ברגע שנכנסת למינוחים כאלה, האנלוגיה בין שינוי תרבותי לבין אבולוציה ביולוגית נגמרה. ברגע שאתה מדבר על הסתגלות מודעת ומכוונת של תרבות ללחצים כלשהם, הלכה האנלוגיה לאבולוציה ביולוגית, שאין בה הסתגלות מודעת.
כן, ניתן ליצור אנלוגיה בין חוקים ומנהגים, לבין גנים ודנא. אבל, ברגע שאתה מחוקק חוק, או מצביע למפלגה, מקבל החלטה מכוונת איזה מנהג לשמר,. מתוך הערכה מה טוב יותר - אין יותר אנלוגיה. כי בביולוגיה אין מנגנונים כאלה. אני אגיד את זה ברור, לא עושה איש קש, רק בכוונה מוריד למקום בו לא יהיה בלבול: דנא לא מכנס מועצות כדי לבחור איזה מוטציות לעבור, תרבויות כן, לפחות בחלק מהמקרים.
נקודת מחלוקת חשובה: כתבת שפרוגרסיבים מכניסים שינויים. גם שמרנים. כל קבוצה מכניסה שינויים בתרבות, לא רק ה"מחדשים". אפשר גם לתת דוגמאות, אם צריך.
עניין המין לפני נישואין - שוב מציין, אין ספק שהמצב השתנה, הרבה בזכות שינויים טכנולוגיים. רק שבני אדם בוחרים במודע את הסיכונים שלהם. אנחנו מנסים להגיע לרווח מקסימלי. זה משהו שלא קיים באבולוציה ביולוגית.
שים לב - כתבת שהחשיבות היא לכמה מאמצים את התרבות. רכיב גדול, אם לא הרוב המוחלט, ממאמצי התרבות, הם הילדים, הצאצאים. למען הסר ספק: ההתייחסות היתה לאבולוציה ביולוגית, לא לשינוי תרבותי. ועם זאת, גם ההשקפה על תרבויות, יש חשיבות עצומה לכמות הצאצאים הפורים שהחברה מעמידה. בדמוקרטיה זה קולות, כח לשמר ולשנות. זה אנשים למלחמה,כשצריך. אם אין מספיק צאצאים, מלחמה שהורגת הרבה צעירים, יכולה להיות הרסנית. כיום, עם התפתחויות טכנולוגיות, ייתכן והקשר הזה נחלש, זה תחום שמאוד מעניין אותי לבחון. אז אפשר להתווכח שאני עושה רדוקציה מוגזמת, אבל תרבות בהחלט נמדדת גם במספר צאצאים פורים. ברור שיש הרבה מדדים אחרים, אך זה בהחלט אחד החשובים. גם הדרך הכי מהירה להפיץ את התרבות הלאה, היא לעשות ילדים ולחנך אותם בהתאם.

עכשיו, אתה טענת שלמונוגמיה יש יתרון כלשהו על פוליגמיה. משם: עדיין לא הבנתי מה הקריטריונים שלך ומה הבסיס המדעי שלהם, אם יש כזה. עדיין לא ראיתי ראיות לרעיון שלך על אינסלים, אז לא ברור לי מה הבסיס לטענה הזו.
שאלה, על אמת רק שאלה: האם אתה טוען שהיו שתי התנהגויות, והעובדה שאחת "ניצחה" והיא היום נפוצה יותר, תומכת במסקנה שההתנהגות המנצחת מוצלחת יותר? אחרת, היא לא היתה נהיית ההתנהגות הדומיננטית? האם זו הבנה נכונה של הטיעון שלך?
כלבלב מתוקי​(נשלט)
לפני 3 שנים • 23 בדצמ׳ 2020
כלבלב מתוקי​(נשלט) • 23 בדצמ׳ 2020
הדיון הזה מזכיר לי את מישל פוקו.
כששאלו אותו מדוע הוא נמנע מלהשתתף בפולמוסים הוא ענה "האם מישהו אי פעם ראה רעיון טוב יוצא מפולמוס?".

בסופו של דבר בפולמוס כל אחד מנסה להגן על העמדה שלו בכל מחיר, להשפיל ולנצח את היריב.

וככה נראה הויכוח כאן שאין פה שום רצון ללבן את הסוגיה אלא רק להכריע את היריב.
הדוגמה הכי טובה לכך היא ההחלטה של אחד המשתתפים בדיון ללכת על הקלף הגזעני כדי להשתיק לגמרי את הצד השני ולסיים הדיון לטובתו.
דרקן ראהל​(נשלט){מית}
לפני 3 שנים • 23 בדצמ׳ 2020
אפשר לדעת איך קבעת שהתבצע כזה מהלך? כי אני לא ניסיתי להשתיק אף אחד. כן, אנשים מציגים טיעונים גזעניים, תאמין או לא. ואם טיעון הוא גזעני, בהבנה שלי, זכותי המלאה לאפיין אותו ככזה. זה לא מונע לרגע מהצד השני להגיב. זה לא מונע ממנו, למשל, להראות לי למה אני טועה והטיעון לא גזעני, או לשנות את הטיעון כך שלא יהיה גזעני.

אז מה בדיוק עשיתי לא נכון? ואיך אתה יודע את המניעים שלי יותר טוב ממני? וכן, ראיתי רעיונות טובים יוצאים מפולמוס. מה שראיתי הרבה יותר, זה שאנשים עושים הערכה מחדש של הרעיונות שלהם, בעקבות פולמוס.
תודה על הביקורת.
starduskonfire
לפני 3 שנים • 23 בדצמ׳ 2020
starduskonfire • 23 בדצמ׳ 2020
אנסה לענות לפי הסדר.
אני לחלוטין מקבל כל טענה לגיטימית למקומות בהן האנלוגיה נשברת באופן מהותי, וכמובן אנלוגיה היא "בסך הכל" אנלוגיה.
אם אני מבין נכון, אתה טוען שהבחירה "הרציונאלית" של בני האדם את החוקים שוברת את האנלוגיה לאבולוציה, אני טוען שלא כך המצב.
הנימוק שלי לכך הוא:
דמיין שבמקום קרינה שגורמת למוטציה בדי אן אי, באופן אקראי לחלוטין, יש לך מועצת פייות שמנסות להכניס שינויים שהן חושבות שיהייו הגיוניות.
אבל, לשום פייה אין וטו, ולא יכולת נבואה, או הבנה מוחלטת של האורגניזם, יש קנסים, בחירות, מועצה ובסוף נכנס שינויי כלשהו.
דמיין שאתה בא לחקור את המנגנון האבולוציוני, אבל אתה לא מודע לא לקרינה ולא לפייות.
איך תוכל להבדיל בין שני התופעות? פנומנאלית אתה תראה שינויים גנטיים, אבל לכל עניין וצורך אותם תהליכים אבולוציונים יחולו גם על אורגניזם
שבו מוטציות קוראות ע"י פיות, או ע"י קרינה. אתה אפילו לא יכול להניח שהפיות יהייו יותר מוצלחות מקרינה בלדאוג לשינויים גנטיים שיאפשרו לאורגניזם לשרוד בסביבה שלו.
נקודה שניה, לגבי המוצלחות של הומוספיאנס ע"פ תרנגולות.
אני חושב שמבחינה אבולוציונית, הומוספיאנס מוצלחים מניאנדרטאלים, מסיבה ברורה.
בהשווה בין בינינו לתרנגולות, באמת נהייה מורכב יותר למדוד. אפשר ללכת מספרית, אבל אני מודה שזה לא מדד משהו.
ואפשר גם לחקות ולראות מי ישרוד את מי.
אני כן חושב שאפשר לדרג לוקאלית (בתווח זמן) איזה ווריאציה מצליחה יותר טוב להסתגל ולהתרבות.
אבל אני לא באמת רואה חשיבות ענקית בדיון הזה. כלומר אפשר לעשות הבחנה, זה יכול להיות מסקרן, אבל זה לא קריטי.

נקודה שלישית, ללא ספק פרוגרסיבים לא היחידים שמכניסים שינויים.
ואני לא מתכוון לריב על סמנטיקה, אבל אני מבדיל בין אנשים שקוראים לעצמם שמרנים, לבין התכונה "שמרן"
ואני לא טוען לרגע ששמרנים לא יכולים להכניס שינויים תרבותיים, זה פשוט פחות הקטע שלהם.

נקודה רביעית:
אין לי מחלוקת עקרונית עם החשיבות של צאצאים להתפשטות תרבותית.
אבל לאורך ההסטוריה, לאנושות הייה קשה לעבור את הרף הנחוץ בילודה בשביל שהאוכלוסיה תגדל.
התפרצויות תרבותיות היו הרבה פעמים דרך כיבוש, אוונגליזם, או שהתרבות הייתה פשוט מגנטית במיוחד.
קח את הדמוקרטיה לדוגמה אפשרית, למזלינו לא היינו צריכים להמתין שהילודה תפיץ את הבשורה.

נקודה חמישית:
ההבחנה שלי לגבי פוליגמיה לא תלוייה בעליונות של אחת השיטות. ולא מנסה לטעון לעליונות של אחת השהיטות.
הטענה שלי היא שאם אתה רוצה הסבר ללמה הדברים היום נראים איך שהם, שווה יותר להסתכל על
פונקציות הכשירות, על העלות תועלת, אבולוציונית\ תרבותית מאשר לנסות ליחס את הסיבות ל"עניין של תרבות" או סתם "שינוי באקלים הפהוליטי"
כי זה לא מסביר כלום.
בדומה לשאלה "למה לציפורים יש כנפיים" , ולתשובה "כי ככה הם יכולים לברוח\לצוד\וואטאוור יותר טוב (כמובן בנישה הסביבתית שלהם)"
ככה על השאלה למה בני אדם כיום מונוגמיים, התשובה שלי "נראה שהקונפיגורציה הזוגית הזו תורמת לחברה יציבה יותר, אלימה פחות וכו"
כמה ההבחנה הזו מדעית? וואלה, אולי היא לא מדעית כלל. אולי שווה לעשות מחקר בעניין. רוצה להציע דרך לבחון את זה? מוזמן.
היתרונות של המונוגמיה על פוליגמיה
הייות ויש לך כמות זהה בערך של זכרים ונקבות באוכלוסיה, והייות ובני אדם בדרך כלל מאוד מעוניינים להתרבות ולהזדיין,
זו קונפיגורציה שמנתרלת הרבה אי שקט שנובע מתסכול מיני.
זו הבחנה, ששווה בסגנונה להבחנה שאריות הורגים צאצאים של זכר אחר כדי להכניס את הלביאה ליחום (שולף מהזכרון, יכול להיות לא מדייק).
סוג ההבחנות הזה לפעמים מתברר כלא מדוייק, או שגויי לחלוטין, כמו למשל (שוב מהזכרון) הזנב של הטווס והתרומה שלו, שנוייה במחלוקת.
אבל זה מעניין יותר מנסיונות להגיד "כי אלוהים החליט", ולא כי זה לא נכון, אלא כי גם אם זה נכון, זה לא מסביר כלום.

נקודה אחרונה:
נפוצות התכונה הופכת אותה למוצלחת יותר ביכולת האדפטיבית שלה נכון לרגע זה, ובהתחשב בנסיבות. לא טוען שום דבר מעבר.
למשל, אדפטציה של אלטרואיזם לאומת "סכין בגב" .
אם תבחן נמלים, תראה שאלטרואיזם הייה מוצלח יותר.
אם תבחן זן אחר (אין לי דוגמה בשלוף) שבסביבה שלו סכין בגב הייה מוצלח יותר, תקבל את אותה ההבחנה רק הפוך.
אם תמצא זן נמלים פחות אלטרואיסטי, ופחות נפוץ, תוכל לטעון אלטרואיזם מוצלח יותר בשביל נמלים, ואת זה אתה כן רואה מזה שהתכונה הזו היא הדומיננטית.
ואני לא אומר אגב שהטענה הזו לא פתוחה לרווחה להסברים אלטרנטיביים, שיכולים בכיף להפריך אותה.
דוגמה: הנמלים הלא אלטרואיסטים הייו הזן הנפוץ, אך נקחדו עקב פגיעת אסטרוייד.
דרקן ראהל​(נשלט){מית}
לפני 3 שנים • 24 בדצמ׳ 2020
אח שלו, במחילה, אבל יש לך כמה אי הבנות מאוד בסיסיות.
האמירה שלך על פיות זה ביטול מוחלט של מדע. מדע נסמך רעיונות פילוסופיים מסויימים. אם אתה רוצה להתווכח עליהם, זכותך, אבל אז אתה לא יכול להשתמש במדע, כמו ביולוגיה. אם אתה רוצה לנהל דיון מדעי, יש כללי משחק. עקרון ההפרכה אומר שכל הצעה להסבר כלשהו של תופעה נצפית חייבת לכלול את אפשרות ההפרכה. חייבת להיות דרך להפריך את הפיות. אם אין, זה unfalsifiable, בלתי ניתן להפרכה, ולא יכול להתקבל כהסבר מדעי, לא בביולוגיה (יש סימני שאלה בנוגע למדע כמו פסיכולוגיה, לא אכנס לזה). אז כדי שהפיות יתקבלו, חייבת להיות דרך לבחון אותן, ואתה זה שחייב להציע אותה. עוד לפני, אתה צריך להדגים שפיות זה בכלל הסבר אפשרי. ועד שאתה לא תעשה את זה, הסבר הפיות נדחה על הסף, ואינן ראוי לדיון. ככה מבדילים - מראים עדויות שעשויות להצביע על פיות, מתארים איך פיות משנות דנא, מראים שבלי פיות חסר משהו בהסברים הקיימים, שהפיות עוזרות להסביר טוב יותר, ומוצאים ניסוי שאכן מראה שפיות משנות דנא. ככה אני מבדיל בין העולמות האלה, ואם השיטה אינה לראות עיניך, אפשר לדון בפילוסופיה במקום וזמן אחרים. אבל מדע? מדע אין לך. אז לא, פיות לא משנות דנא, ואנחנו טוב מאוד יודעים להבדיל בין עולם עם פיות לעולם בלי. אין שום הכוונה או תבונה או החלטה בגנטיקה או באבולוציה, טענה אחרת פשוט אינה מדעית. יש הכוונה בתרבויות.
עכשיו, שוב במחילה, אתה לא מבין את תורת האבולוציה הביולוגית. אין מדדי עליונות בין מינים, זה לא קיים. אנחנו לא יותר מפותחים מתרנגולות, כי אין דבר כזה. אין למעלה למטה באבולוציה, אין קדימה אחורה. יש שינוי אקראי בגנים ושינוי אקראי בסביבה. משם, ברירה טבעית - מה שיכול לחיות חי, מה שלא יכול מת. אחד לא יותר או פחות מוצלח מהשני. בני אדם הביאו נמלים למקומות שלא היו. נוצר מצב שבעלי חיים שלא נתקלו בנמלים, היו צריכים פתאום לחיות איתן. יש צבים בסכנת הכחדה מהנמלים האלה. זה לא כי צבים פחות מוצלחים מנמלים. זה כי אין להם תכונות מתאימות למצב חדש, וזהו. הצב לא יכול להחליט להסתגל לנמלים, ואין קשר למוצלחות כלשהי.
אתה חושב מזווית של בנאדם, מזווית שמושפעת מרעיון של השוואה, מתפיסה של כיוון ומטרה. כל אלה אינם קיימים בביולוגיה, וזה מטעה אותך כשאתה מנסה להבין אבולוציה ביולוגית.
התשובה שלך על ציפורים לא נכונה. אתה שוב חושב לפי מטרה. לפי "למה"? מדע לא שואל למה לציפורים יש כנפיים, רק איך. הוא קודם כל מנסה להבין מי ההורים שלהן, שלא היו ציפורים. אז הוא מנסה להבין איזה שינויים היו צריכים לקרות בין ההורים לבין הצאצאים. אחר כך מחפשים מנגנונים שיכלו לאפשר כזה שינוי. אחרי זה, מנסים להסביר למה השינוי נשמר והפך נפוץ. כאן נכנסת התשובה שלך. בגדול, שינוי נשמר אם הוא מועיל או בלתי מזיק (אני ממש מפשט פה). עכשיו, שיהיה ברור - כל שלב מלווה בניסויים, ניבויים, ממצאים, הכל כולל אפשרות הפרכה. מה שמצאו מצביע על כך שנוצות זה קשקשים שעברו מוטציה. מקרי לגמרי. שום כנף, רק פלומת נוצות כלשהי. המחשבה היא שזה נשמר או כי זה לא הפריע, או בכלל בגלל חימום הגוף, זה אפשר התמודדות עם טמפרטורות שאלה בלי המוטציה לא שרדו. אבל, זה לא אומר שהם פיתחו נוצות, כי ככה אפשר לשרוד טוב בקור. זאת טעות חמורה. הם פיתחו נוצות כי פוקס, מזל, אופסי. ובמקרה יצא שזה עוזר למשהו, אז זה נשאר.
ומכאן, גם התשובה שלך לשאלה "למה האנושות מונוגמית יותר" מגיעה מהקצה הלא נכון. הדתות, למשל, הביאו מונוגמיות - צריך לנסות למצוא את התיעוד מאותם זמנים, מה חשבו בני אדם. מה הוביל לשינוי, על פי מקורות היסטוריים. איך בני אדם באמת חשבו והתנהגו. אתה פשוט נותן תשובה שנראית לך טובה, ואין לך מושג אם היא מתאימה למציאות. אתה צריך להראות שהשינוי מפוליגמיה למונוגמיה בכלל נבע מבעיות של יציבות חברתית, ואתה לא מראה אפילו את זה. לפני ש"מונוגמיה הפכה דומיננטית כי היא מאפשרת חברה יציבה יותר" אתה צריך להדגים שהיתה אי יציבות כזאת ושחל שיפור. אחרי שתראה שהיתה אי יציבות, ושהאי יציבות ירדה ככל שהמונוגמיה התפשטה, יהיה לך התחלה של משהו. עד אז, אתה פשוט ממציא הסבר שבא לך עליו. באותה המידה יכולתי לומר שזה כי אלוהים אמר. הרבה דתיים יגידו שזו הסיבה, ולהם לפחות יש את הכתבים שבהם אלוהים, כביכול, אומר את זה, או לפחות הפרשנים שלו. לך אין אפילו את זה.
אז או שתלך לחפש ראיות להסבר שלך, ואני בכיף אציע לך רעיונות איך לעשות את זה, ונדע אם אתה צודק או טועה, בגבולות ביטחון מסויימים. או שתגיד שאין לך כוונה לעשות כזה דבר, וזה סבבה.
אבל, אז ההסבר שלך חסר ערך. אולי הוא נכון, אולי לא, אין דרך לדעת. אז הוא לא מקדם את ההבנה שלי למה החברה היום יותר מונוגמית, כי אני לא יודע אם הוא בכלל מציאותי. ובטח ובטח שהוא לא מדגים שהתנהגות מסוימת מוצלחת מאחרת.
starduskonfire
לפני 3 שנים • 24 בדצמ׳ 2020
starduskonfire • 24 בדצמ׳ 2020
דרקן, לא ירדת לסוף דעתי לגבי הפיות. אולי לא הייתי ברור, אנסה שוב.
אם אני מבין אותך, אתה אומר שבמערכת אבולוציונית (מכל סוג שתהייה, ביולוגית, תרבותית, תוכנתית) אני חייב לשמור על כך שהשינוי בגנום (או המקבילה) יהייה רנדומאלי לחלוטין.
אני מתקשה להבין מה אתה סבור שההבדל יהיה בין מערכת עם שינויי רנדומלי, למערכת עם שינויי מכוון (כמובן חוץ מהדרך שבה נעשה השינויי).
אני סבור שמוטציה מכוונת, לא משנה בשום אופן מהותי את המערכת האבולוציונית.
אני מציע לבחון את הסברה הזאת דרך ניסוי מחשבתי של הפיות.
זה רעיון דומה לעקרון השקילות של איינשטיין, הסבר מתוך וויקיפדיה:
בפיזיקה, עקרון השקילות (או אקוויוולנציה בלעז) הוא עיקרון הקובע זהות פיזיקלית בין מערכת הנמצאת תחת השפעת שדה כבידה, לבין מערכת הנמצאת בתנועה שוות תאוצה. דהיינו, בהינתן מעבדה סגורה בה נצפים תנאים של כבידה (כל החפצים נמשכים "למטה" בתאוצה קבועה), לא קיים ניסוי שיגלה האם המעבדה נחה בשדה גרוויטציה, או שמא נעה כלפי "מעלה" בתאוצה קבועה (או שילוב של השניים). עיקרון זה מסביר, בין היתר, מדוע כל הגופים נופלים באותה מהירות ללא תלות במשקלם.

באותה מידה, אני לא מצליח לחשוב על ניסוי שאתה יכול לבצע כדי לדעת אם המוטציה מכוונת או רנדומלית, מכאן שההתנהגות של שני המערכות תהייה זהה.
דרקן ראהל​(נשלט){מית}
לפני 3 שנים • 24 בדצמ׳ 2020
טוב, ירדנו מהפסים. הרגנו את כולם. בוא נתקדם בזירה אחרת.
כלוב יקר, עמכם הסליחה שגלשנו מהדיון המקורי.
Story​(נשלטת)
לפני 3 שנים • 24 בדצמ׳ 2020
Story​(נשלטת) • 24 בדצמ׳ 2020
עם כמה שזה יכול להיות כיף נשלט יחיד הוא לא אופציה עבורי לקשר ממושך.