כשאומרים לך שאתה שיכור...

BDSM והחיים

עינבר • 7 באוק׳ 2005

הסיפור יפה כי הוא עוסק בבני אדם.

יחסים של התעללות , כמו שמופיעים בסיפור. הם יחסים שאין בהם בחירה, בעיקר בגלל חוסר מודעות.
הדמות לא למדה את השיעור שיש לה שליטה על חייה. הגבר המתעלל לא יודע להנות מנתינה ולהעריך אותה.
עושה רושם ששניהם סובלים, קורבנות, ופוגעים בה יותר כדרך לאי התמודדות.

לא נראה לי שזה שפוי או באמת בהסכמה.

Re: האם באמת אין התעללות בהסכמה?

זרה מוכרת • 7 באוק׳ 2005

דניו יקר,

א. אם ניתן קרדיט לכותבת המקורית של המשפט הזה - הרי כתבה אותו עינבר ולא אני, אני רק הסכמתי איתה.

ב. להתייחס לתוכן המשפט :
מבחינתי, התעללות היא מעשה שנעשה שלא בהסכמה.
כך שכל מה שנעשה באופן בדס"מי מודע ומפוכח בהסכמה בין שניים (או יותר) לא מהווה התעללות.
בין אם זה השפלה, כאב וכו'.
למען השלמת התמונה אדמה לך את זה לדבר אחר :
מהו אונס ? מעשה שבכפייה/בניגוד לרצון הצד שבו מתבצע מעשה האלימות. נכון ?
כמה פעמים שמענו על נשים וגברים בתחום שלנו שמבקשים מאדונם/גבירתם לממש את פנטזיית האונס ?

האם כאשר האדון/הגבירה מתרצים להם ומגשימים עבורם את הפנטזיה הזו...האם זה אכן אונס ?
בעיניי לא.
ולמה? מאחר וההסכמה ניתנה על ידי שני הצדדים.

בדיוק לכך כוונתי, וכך הבנתי את דבריה של עינבר.


זרונת

יהלום • 7 באוק׳ 2005

כחולית/ המלכה הכחולה (מהו הכינוי המועדף עליך?)

א. אני נפעמת כל פעם מהחדש מהכתיבה שלך, יש לך זויות ראיה מרתקות, ויכולת ביטוי מעולה, לסיטואציות, מצבים הרגשות ורגשות.
ב. הזזת את כל הפורום - הקטע שכתבת הזיז להרבה אנשים משהו בבטן.
ג. אני מנסה להבין בעצם מהו נושא הדיון הפורה והמעניין שהתפתח:
- האם מערכת היחסים שמתוארת היא בדס"ם/ התעללות ריגשית?
- מהו בדס"ם?
- מהו שפוי, בטוח ובהסכמה?

אני חושבת שאני יכולה לתמצת את זה לתוך שאלה אחת גדולה, והיא : על סמך מה אנו שופטים מה נכון ומה לא נכון.
זוהי שאלה בעייתית במידה מסויימת היות ואנו עוסקים במקומות הכי רגישים בנפש האדם, בתוספת כאב, יצרים, תשוקות.
ולכל אחד יש מקום נכון עבורו ומקום לא נכון - וזה דבר שגם משתנה ככל שאנשים מתבגרים, מרגישים תחושות ורגשות שונים, ומגיעים בעקבות זה לתובנות חדשות.

ומספר הדעות הוא כמספר האנשים, ואולי אפילו רב יותר, כי בטוח יש כמה שמתלבטים.
ועדיין מנסים להגדיר נורמות התנהגות מסויימות שימזערו נזקים. ומצד שני זה מוביל לפוסטים כגון:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=11480

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=11468

ואני בטוחה שהיו כמה פוסטים בסגנון דומה.

קיימת בקהילונת שלנו אוירה של פתיחות מסויימת, מקום שבוא אומרים, אוקיי תביאו את היצרים, תשוקות, רגשות, חרמנות, התמסרות, שליטה, כניעה ושות'.... אבל....
ופה יש אבל.
כי לא כל מי שיחייך אליך ירצה בטובתך, לא כל מי שיגיד מילה שתכאב , ירצה ברעתך. לא כל אדם תמים יהיה נטול אינטרסים, ולא תמיד אתה תדע מהם או מה אומרים ומתכננים עליך מאחורי גבך. לא כל אדם שנראה טוב הוא טוב, ולא כל אדם שאומרים עליו רע הוא רע.

ויש פה איזה שהיא סתירה פנימית.

יבואו ויקומו וותיקי הקהילה, ואמרו, אבל כמובן, אין לנו ספק שכך הדברים.
בוודאי שלא, הרי אתם למודי ניסיון.
לעומת זאת, חרף כל האזהרות, ההישמרויות, הגינויים, ההבטחות, עדיין ימצאו אנשים חדשים (ואולי גם ותיקים) בקהילונת, שנופלים/ות טרף קל לזאבים/ות. ואף מי שיזהיר השכם וערב, עלול להיות טורף מלא אינטרסים בעצמו.

לבנה​(נשלטת) • 7 באוק׳ 2005

למלכה הכחולה:
זה אולי עונה על כל כללי ה SSC, אבל שני דברים חסרים לי כאן:

1. מילת בטחון.

2. חום ואהבה.

קלייר​(נשלטת) • 7 באוק׳ 2005

כחולית

הצלחת לגעת עמוק בסיפור שלך.

כתבת אותו בצורה מדהימה, וריבוי התגובות מוכיחות שהצלחת לעורר רגשות עזים אצל רבים וטובים פה.

כמובן שמה שתיארת זה לא בדסמ אלא התעללות. היו כאלה שכתבו "התעללות בהסכמה", אני לא יכולה להסכים עם ההגדרה הזו. כשמוחצים את הנפש, כשגורמים לאדם שמולך לחוש שהוא לא קיים, זו התעללות. זה שהיא נשארת שם לא מצביע על הסכמה, אלא על תחושת חוסר אונים, על תחושת האפסיות שלה.

הסיפור שלך עצוב כי הוא מביא בעצם את סיפורן של אלפי נשים שחיות בדיוק במציאות שתיארת.

תודה שגרמת לכל כך רבים לחשוב בזכות סיפורך.

מיתוסית​(שולטת) • 7 באוק׳ 2005

1. לדעתי מילת ביטחון לא נדרשת לזוגות שמכירים טוב אחד את השני, מה גם שתיארתי מערכת יחסים ולא סשן. קשה לי לדמיין מלכה אומרת לעבד שלה: "שטוף כלים" והוא רואה כדורגל ואומר לה: "אדום! אדום!".


2.חום ואהבה? לא יודעת אם יש או אין. אני תיארתי אפיזודות מסויימות במערכת היחסים שהעדפתי להטיל דווקא עליהן אור. אני מניחה שאם הכל היה רע, היא לא הייתה איתו מלכתחילה.
מה גם שכמו שציינו פה קודמיי, כל אחד רואה אהבה בצורה שונה וכל אחד נותן ומקבל בצורה שונה.
אני חושבת שיש ביניהם סוג מסויים של אהבה, אבל סוג שונה ואולי אפילו לא בריא כפי שחלקנו פה מציינים.

קלייר- תודה על המחמאות, אני שמחה שהצלחתי לעורר פה אנשים.
יהלום- את יכולה לקרוא לי איך שאת רוצה
זרונת- לא מסכימה להשוואה למשחק אונס. ברור לשני הצדדים שמדובר רק במשחק וברור שזה לא אונס ולכן ישנם האומרים שזה סתם הצגה והרי אין את תחושת חוסר האונים האמיתית שה"נאנסת" רוצה לחוות אלא סתם מין ברוטאלי וחזק. הרי אם בחורה מתגרה או מתחרמנת ממשחק אונס, ברור שזה אפילו לא מתקרב לחוויה עצמה. שווי בנפשך אם סאבית מתוודה בפני המאסטר שלה שהיא מפנטזת להיאנס והוא לא היה מודיע לה כלום מהתכנון ופשוט אונס אותה פתאום, האם גם אז היא הייתה נהנית? האם זה היה צעד נבון?

רפאל • 7 באוק׳ 2005

אני נוטה מאוד לצד הדברים האלו, וגם לשאר הדברים ש"בכוח המוח" כתבה.

אני לא חושב שמדובר פה בהתעללות, אלא בהפך של התעללות.

בשביל שוחד צריכים שנים. אחד שיתן את השוחד, ואחד שיקבל אותו. וכמו השוחד, כך גם מערכת היחסים המתוארת בסיפור הזה - צריכים בשבילה שניים. היא מתקיימת בכוחה של הדדיות כלשהי. אין כאן אונס. ואין כאן חוסר אונים. יש כאן הרבה מאוד קושי, הרבה מאוד מתחים ואמוציות. אפילו אלימות יש כאן. אבל מעל לכל - יש כאן שני אנשים שבוחרים מדי יום לחזור אל אותו הבית ואל אותם החיים שהם מכירים כבר היטב.

אני לא חושב שהאשה מהסיפור חיה בתודעה כוזבת, בדיסקונספציה, או בהדחקה. אני לא חושב שהיא באה ממקום רע וטועה ביחס למקום הימצאה. אני חושב שהיא חכמה, שהיא יודעת היטב היכן היא נמצאת, ושאפשר לה להימצא גם במקומות אחרים. אני גם מאמין שבעבר היא היתה במקומות אחרים - ופנתה מהם. ואילו כאן - היא נשארת. לפחות לעת עתה. ובוודאי יש לה סיבות לכך. סיבות טובות מאוד.

אני חושב שמעל למוסר, וקודם לכל צדקנות שמזדעזעת וחפצה להושיע את העלמה שבמצוקה, החיים נועדו לכך שיחיו אותם. זה אומר ללכת בבוץ. ליפול. לקום. לטעות. לתקן. וללמוד מי אתה, ומה מקומך, על בשרך וגופך. אינני חושב שהאשה שבסיפור צריכה שימשכו אותה מידי בן-זוגה וש"יושיעו" אותה. אני חושב שהיא צריכה למצוא את עצמה במקום שבו היא נמצאת ובוחרת להימצא. אולי מחר היא תקום ותדע שהיא צריכה לעזוב. אולי היא תקום ותדע שהיא צריכה להתעמת איתו. אולי היא תקום ותדע שהיא אוהבת אותו יותר מהחיים עצמם. ואולי היא תקום ולא תדע, תצא מן הבית, תחזור אל הבית, ויעבור לו יום נוסף. כך או כך - אני מאמין שהיא צריכה לחיות את חייה, ולא לקטוע אותם בשמו של איזשהו עקרון חיצוני ששולל את הזוגיות שיש לה מכל וכל.

הסיפור הזה נוגע במשהו מוכר. משהו אנושי. משהו מחיים. משהו שאמיתי יותר מכל מוסר של SSC. מוסר שהוא לפעמים צודק כל כך... צודק על יתר מידה. צודק עד כדי כך שהוא נעשה מנוכר לחיים ומשתק אותם.

עינבר • 8 באוק׳ 2005

אם יש אלימות , יש התעללות.

ב BDSM את לא אומורה לפתח באמת דעות שליליות על עצמך , להיפך , בגלל זה הכל שפוי.
כי לא משנה כמה הוא השפיל אותי , הרגשתי חזקה ובטוחה עם עצמי.
מהרגע שהתחילתי לפקפק בערך העמצי שלי בעקבות יחסי שליטה ולא היה לי מי שיעשה אפטר קר, יספר לי כמה אני נפלאה ולמה , מדובר בהתעללות.

אתם טוענים שאנשים בחרו בקשר הזה, והוכחה היחידה היא שהם שם מרצונם החופשי.

מה היא בחירה ? מה הוא רצון חופשי.
אישה שמיהו יעמוד מולה עם אקדח ויגיד יש לך בחירה, לשכב איתי או להיהרג, האם יש לה בחירה?

הפילוסופיה, אם אינני טועה, מדברת על דרגות חופש. ככל שיש ללי יותר אפשרויות, כך יש יותר בחירה.
אונס זאת דרך אחת של צמצום אפשרויות.

המקרה הזה עונה על ההגדרות של התעללות נפשית. הקשר לא שפוי, כי הוא מחזק דימוי שלילי .
הדימוי השלילי יוצר תחושת חוסר אונים. היא לא יודעת שיש אפשרות להיות עם מישהו שיעריך אותה כמו שהיא ויאהב אותה גם אם תכשל.

היא נשארת במחירה שעושה כל אישה מוכה. זה עונה על יצר של הרס עצמי. זה גם עונה על צרכים.

הגיע הזמן שנשאל את עצמנו מה מבדיל BDSM מנטלי להתעללות נפשית , מה מבדיל בין יחסי שליטה לאישה מוכה

מי שיש לו תשובה טובה, יכול למצוא את ההבדל בסיפור.
מי שאין לו תשובה טובה, הוא בבעייה.
מצטערת, יש דברים שאין כלפיהם סבלנות, והם התעללות.
מי שטוען שזאת לא התעללות, מוזמן להסביר מה זה כן התעללות.

גלתיאה • 8 באוק׳ 2005

רפאל, אני מסכימה איתך שבמערכת כזו והכלל, אף אחד לא נשאר כי כפו עליו. ובשביל טנגו- אכן צריכים שניים. ודווקא מערכת כזו שואבת מאוד חזק אחד אל השני. כך שאין מה לדבר על להושיע עלמות במצוקה, זה בערך כמו לשחרר שני חלקים שדבוקים בדבק שלוש שניות. הבעיה מתחילה שהמתעלל הולך ומקצין את ההתנהגות שלו בתוך מע' היחסים וכאן יכולות להיות שתי אפשרויות: או שהיא תמשיך עם זה, או שהיא תתחיל לפחד. לי אישית אין בעיה עם אלו שממשיכות שם. זה בהחלט השטח הריבוני שלהן. וזכותן.
אלו שמתחילות להבין שמשהו כאן לא מרגיש להן טוב מבחינתן, אלו הן שבדרך כלל יצליחו להוציא קריאה לעזרה החוצה, לרוב הוא יהיה חלש, אבל הוא שם. וגם אז אף אחד לא מושך אף אחד בכוח משום דבר. מדובר בתהליך ארוך מאוד ואיטי עם המון נסיגות. ומאידך יש את אלו שרפאל מדבר עליהן, שבוחרות להשאר או לצאת לבד מתוך מערכת כזו וזה בהחלט העניין שלהן, והפרטיות שלהן וההחלטות שלהן.

הנקודה שמעלה כחולה היא באמת נקודה מהותית: יש כאן בהחלט באופן יבשssc אבל מדובר בהתעללות
לכן נוצר מצב שיהיו כאלו שיגידו- טוב לה, היא מסכימה. וזה נכון, היא מסכימה ( ואני מדברת על כאלו שמתחילות להרגיש קושי בתוך המערכת ) כי מצד אחד היא נשאבה לתוך מערכת מאוד חזקה, ומצד שני משהו בה מתחיל לפחד. אז יגידו זה לא בדסמ, בהחלט זה לא. אבל זה קורה יותר מדי תחת קורת הגג של הבדסמ. אז או שנפטור את זה כך, ונגיד שאם זה לא בדסמ זה לא מעניין ולא עסק שלנו,
או שנבין שיש כאן בעיה. וזה בהחלט עניין סבוך כי כל העניין עומד על איך שהסאבית מרגישה בתוך המערכת.
במילא התעללות לרוב מביאה הרגשת דכאון והרהורי התאבדות ( בהתעלליות המנטאליות בעיקר, פחות בפיזיות) ומי שנמצא שם באמת רע לו כשמצד שני הוא בעצם מרגיש שהוא לא יכול לעזוב את המערכת כי היא שואבת אותו כל הזמן פנימה חזרה. אבל מי שבוחר להשאר במערכת כזו זה עניין אישי שלו. החלטה שלו עד שהוא מחליט לבקש עזרה או לנטוש את המערכת או לפחות עד שהוא מצליח לגייס את הכוחות לשם כך.

בסיפור של כחולה מדובר לחלוטין בדום מתעלל. למתעללים יש כמה סוגי התנהגויות מאוד בולטים
ובסיפור שניים מהם מוזכרים:

דום מתעלל אף פעם לא יקח אחריות על שום דבר ויאשים בכל דבר את הסאבית, והיא מצידה תזדרז לקחת את כל האחריות על עצמה בכל דבר.

דום מתעלל נוהג לקמט ולמעוך את הסאבית שהוא דואג כל הזמן לשדר לה כמה היא לא שווה כלום.
וזה מזכיר לי משהו ששמעתי לפני חודש, שחברה של איזו סאבית הזמינה אותה לבקר אצלה בעיר רחוקה, ואותה סאבית התיעצה עם הדום שלה לגבי הנסיעה, כי אותה חברה אוהבת גם נשים, ואותה סאבית לא רצתה ליצור מצב לא נעים. אז הדום אמר לה באותה שיחה שלא הייתה חלק מסשן
ולגמרי בגובה העיניים שלא נורא, שתסע, כי היא במילא זונה והיא צריכה להפנים את זה...
והוא היה רציני לגמרי.

רבותי, כולם מדברים כאן על מודעות. מודעות נקנית בדם, אם מישהי רוצה לתת למישהו לשים אותה במקום הזה, וזה טוב לה? אחלה. אבל שתבין מה בעצם הוא עושה לה. הוא מתמרן אותה למקום נמוך לא מולו אלא מולה. וזה המקום שמבחינתי הוא ההרסני ביותר.
כנ"ל עם הסיפור של כחולה. הבחורה שם לא מדחיקה ולא כלום. היא לא מכירה משהו אחר, ככה היא גדלה, והיא תמשיך לחפש את הנגזרות של אבא שלה. כשהיא תתחיל להיות מודעת יותר לתהליכים שמנווטים אותה אולי תחפש מישהו אחר שלא יגיד לה את אותם הדברים שאביה אמר לה 24 שעות.
שליטה זה לא להגיד למישהו כל הזמן אתה אפס ולמחוק אותו לחלוטין. הדיאלוג של אותה בחורה מול המראה היא דיאלוג של מישהו שהצליחו יפה מאוד למחוק אותו.

זה לא בדסמ. אבל התופעות האלו קיימות. האנשים האלו קיימים. עלינו לכבד את השטח הריבוני בין הסאבית לדום, אבל לדעת שיש מצבים שעלולים להפוך לשטח הפקר.

רפאל • 8 באוק׳ 2005

הגזמת. אבל ממש הגזמת. לא נתנו לך את האפטר קר שאת זקוקה לו ולא אמרו לך שאת נפלאה, ולפיכך התעללו בך? - זו יכולה להקרא התעללות רק אצל אדם מפונק, ששקוע בעצמו, ולא ראה הרבה בימיו.

עינבר, יש התעללויות בעולם. התעללויות של ממש. יש נשים שנאנסות. אלו נשים שנלקחות בכוח. ממש בכוח. ישנם הרבה מאוד גברים שנאנסו בדרך כזו. ישנם מקרים רבים של אנשים הכלואים בקשר עם אדם כלשהו, ומסיבות אילו או אחרות - הם אנוסים להישאר במסגרת הקשר ולעשות בו דברים בניגוד לרצונם. לסיכום - לא חסר. ולא צריכים לעסוק בספקולציות כדי לדעת שמדובר שם בהתעללות. אז רצוי לשמור על פרופורציות.

קל כל כך להיפגע במפגש בדס"מי. אי-התאמה קלה, כשלים בתקשורת, חוסר רגישות, ומייד - נפגעים אנושות. יתר על כן, לפעמים אנשים עושים טעויות, לפעמים הם שקועים בעצמם. יש כאלו שהם אנוכיים. יש כאלו שדפוקים רגשית. וחס וחלילה - יש גם חראות. אז כל כך קל להיפגע. כל כך הרבה היו במקום שבו הם הרגישו מנוצלים ומרומים. גם אפשר לכאוב, וגם אפשר לכעוס ולשנוא. ועדיין - אין בכך כדי לעשות מן המפגש הבדס"מי הכושל התעללות. אלו הם פשוט החיים.

בדס"מ או לא בדס"מ. בסופו של דבר אנשים אחראיים למעשייהם ולבחירותיהם. אם אדם בוחר להיכנס לסשן, או לכל מעורבות זוגית מסוג כלשהו - הרי שהוא עושה זאת על דעתו עצמו, ויש מצדו אחריות למעשה. אי-אפשר לדרוש את הסכמתו של הנשלט לקיומו של הקשר, ובאותה השעה גם לפטור אותו מכל אחריות על הקורה בו, כאילו היה תינוק בן שנה. כל היכרות היא הימור. ואם נפגעים, או מגלים שהקשר כואב ואינו עולה יפה, אז חובה על הנשלט לעשות מעשה. הוא לא יכול להטיל את חובת המעשה הזה על מי ששולט בו. אם לאדם רע והוא נשאר במקומו, ואם מתעקשים לדבר על התעללות, אז צריכים לומר: זו התעללות עצמית לא פחות מאשר התעללות שמבחוץ.

אין פירושו לדבר שהשולט פטור מכל אחריות, רק שאי-אפשר לפטור את הנשלט מן האחריות שיש לו על חייו.

אני לא מאמין אדוק של SSC. אבל בכל זאת - יש איזשהו הגיון בריא מאחורי המושג הזה. ובדברים שכתבת אני מוצא פרישה מאותו הגיון. ה-SSC אינו עקרון לשפוט בו את השולט בלבד. הוא מחייב גם את הנשלט. ואם הנשלט רואה בבדס"מ דרך לפרוש בה מן האחריות שיש לו על מעשיו - אז הוא פרש מהSSC. והאנשים האלו יכולים להיות מפחידים מאוד ומסוכנים בדרכם. הם לא מתעללים סתם, אלא מתעללים מלמטה. בכל מצב שנוצר, במקום לקחת אחריות על עצמם ולעשות מעשה - הם נכנסים לפוזיציה של קורבן ועושים מהשולט מתעלל בעל-כורחו.