עינב(אחרת)
|
לפני 18 שנים •
2 בינו׳ 2006
השאלה: יש בחירה חופשית או שהכל מוכתב מראש?
|
|
|
Tame
|
לפני 18 שנים •
3 בינו׳ 2006
בגלל שיש אינסוף תסריטים לבחור מהם אז כן, יש בחירה חופשית.
הבעיה היא רק שרוב האנשים לא מנצלים אותה וחיים באותו תסריט מתחילת חייהם ועד סופם. |
|
|
השפוט שלך
|
לפני 18 שנים •
3 בינו׳ 2006
אני חושב שהמאפיין העיקרי של הרוחניות הוא היכולת להתנתק מעריצותן של המילים והמחשבות.
המחשבות שלנו מבוססות על הידע והנסיון שצברנו, על המוכר והידוע, לעולם לא על הבלתי מוכר, ולכן במהותן הן גשמיות. לגבי הפרישה ההתבודדות, היא עשויה להיות הכרחית בתהליך הרוחני, אלא שלא לצורך התבוננות, כפי שנכתב פה, אלא לצורך התנקות. התנקות מכל הזבל שהנפש צברה. אני מסכים עם טיים, התבוננות פנימית יכולה לקרות רק כשיש סביבנו אנשים. הם המראות שלנו אל תוך עצמנו. |
|
|
Lordpain(שולט)
|
לפני 18 שנים •
3 בינו׳ 2006
בעיניי רוחניות זה סוג של מציאות שעליה יושבת המציאות הגשמית ...
האדם כך אני מניח, מתקיים בשני המישורים, כמובן שבאופן טבעי הוא מודע יותר למישור הגשמי ומכאן באים המאמצים (אצל חלק מאיתנו) להיות מודע למציאות הרוחנית, הראשונית שגם בה הוא קיים אך אינו מספיק מודע אליה .... שני העולמות, הרוחני והגשמי מחוברים זה עם זה , זאת מבלי לערער אחד את השני אחת האשליות היא שאדם קיים רק כאן, בעולם הגשמי, שזו האשליה הראשונה שמתנפצת כאשר התודעה באמת מתחילה להתעורר משנתה העמוקה . המישור הפיזי שמשפיע על האני שלנו הוא ללא ספק אמיתי, רק שזה לא המישור היחידי שבו אנו מתקיימים ומושפעים ממנו, או כך לפחות אני משער .... 
|
|
|
דופאמין
|
לפני 18 שנים •
5 בינו׳ 2006
Tame כתב/ה: אם ניקח את הרוח כמצב צבירה של גז (אוויר עננים וכו') ואת הגשם כמצב צבירה נוזלי נראה שמה שהעברים העתיקים התקוונו אליו במילה "גשמי" זה ירידה ברמת האנרגיה העצורה בחלקיקים (וגם ירידה ברמת האנטרופיה) - המעבר מאדים לנוזלים הוא בעצם התגשמות. אפשר על אותו עיקרון להניח כי הם גם סברו שעליה ברמת האנטרופיה היא התקדמות הפוכה, מהגשמי לרוחני. כיום אנחנו מכירים חלקיקים בעליה אנרגיה רבה (ומעט מסה) שקשה מאוד לתפוס אותם באמצעים פיזיים (עד לפני כמה שנים לא היה ניתן להוכיח כלל את קיומם והם היו קיימים רק תיאורטית) . אותם חלקיקים בגלל המסה הקטנה שלהם והאוריינטציה האלקטרו מגנטית שלהם יכולים גם לעבור "דרך" עצמים פיזיים-גשמיים. אני מניח שעל אותו עיקרון במדרגות סביר להניח שקיימים חלקיקים ברמה גבוהה אף יותר שאנחנו כלל איננו מסוגלים למדוד באמצעים פיזיים הקיימים כיום. לדעתי חלקיקים כאלה עשויים להרכיב גופים רוחניים כמו תודעה או מחשבה. טיים, הו טיים. כמה חוכמה, רגישות וסקרנות התרכזו באדם אחד... למה אין חולצות עם הדפסה של התמונה שלך? אם היית בסדום, אלוהים היה חס עליה. טוב, כעת בתום ההלל, אגיב מעט ומעט באיחור על דברים נבחרים לפי עניות דעתי. ראשית, אינני רואה צורך להניח קיום חלקיקים נוספים לאלו המוכרים לנו היום על מנת להסביר תופעות כמו תודעה או מחשבה. המוח הוא מכונה כל-כך סבוכה, מורכבת, מתוחכמת ומופלאה, שככל שלומדים עליה יותר, כך מבינים את העושר העצום של ההתנהגויות והתופעות שהיא מייצרת. היה צורך לחפש חלקיקים וחוקים חדשים אם היינו היום במבוי סתום, עם הרגשה שמיצינו את כל הכלים המדעיים וחוקי הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה המוכרים, אבל עדיין ללא הסבר טוב לתופעות השונות. אבל המצב הוא, שלמרות כל הכלים ושיטות המחקר החדישות, אנחנו עדיין רחוקים מלהבין את מכלול המנגנונים הכה מורכבים של תאי-העצב והאינטראקציה ביניהם. אמנם יש התקדמות יפה ופריצות דרך משמעותיות בהבנה, אבל הן מזעריות לעומת כלל השאלות הבלתי פתורות. לסיכום: המוח כל-כך מורכב, שסביר מאוד שהוא מייצר תופעות מורכבות כמו מחשבה ותודעה רק באמצעות החוקים והחלקיקים המוכרים כיום למדע, גם אם עדיין רחוקים מלומר בדיוק איך. בשלב זה מיותר כנראה לציין, כי להשקפתי מספיקים החומר והאנרגיה בהגדרותיהן המדעיות והאינטראקציה ביניהם להרכבת כל העולם והתופעות שבו. מה שנקרא מטריאליזם. אני מקבל רוחניות רק כתיאור מצבים נפשיים או התנהגויות, שנובעים גם הם מאותם החומר והאנרגיה (שוב, האנרגיה במובן היכולת לבצע עבודה, שיכולה ללבוש צורות של חום, אור, חשמל, תנועה וכולי). להשקפתי, השימוש ברוחניות לתיאור התנהגות או מצב נפשי של בנאדם שקולה להתייחסות לשימוש ב"השתגע" לתיאור נטייה של מחשב לבצע פעולות בלתי צפויות. במקרה זה ברור לנו כי אין צורך בחיפוש חלקיקים נסתרים או כוחות על-טבעיים להסברת ההתנהגות המפתיעה של המחשב, כיוון שהוא מכונה חומרית. כך גם אנחנו מכונה חומרית, שמייצרת תופעות מורכבות ולעתים בלתי צפויות. ולגבי הבחירה החופשית: אני מאמין, שמהלך הדברים מוכתב מראש, אך אין זה סותר את הבחירה החופשית שלנו. מבלי להיכנס לתורת הקוונטים ולעיקרון אי-הוודאות, נראה לי שבהינתן מצב עולם מסויים, יש רק כיוון אחד אליו הוא יכול להתקדם, גם אם אנו מוגבלים ביכולת לחזות אותו. אבל גם אם "נקבע מראש" מה אני עומד לבחור, אני עדיין מבצע בחירה זו. בהינתן מצב מסויים ואפשרויות שונות, אני מתלבט, ובסוף בוחר באחת מהן. העובדה שמהלך ההתלבטות והבחירה הספציפית היו התפתחויות מחוייבות המציאות לא שוללת את קיומן. "נקבע מראש" איך אתלבט ומה אבחר, אבל בסוף אני באמת מתלבט ובוחר באחת האפשרויות. ולבסוף קוריוז קטן בהמשך לניתוח הבלשני המעניין של טיים ל"רוחניות" מול "גשמיות" והשורשים "רוח" ו"גשם": טום קשר את המושגים רוחניות והגשמה עצמית, באופן שעומד בסתירה לניתוח של טיים. מקווה שיש מי שהגיע עד הלום, ולא קפץ ישר להודעה הבאה. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
5 בינו׳ 2006
ציטוט: מקווה שיש מי שהגיע עד הלום, ולא קפץ ישר להודעה הבאה
דווקא רציתי לקפוץ להודעה הבאה, אבל לא היתה, וכשהבנתי שאם אני רוצה שתהיה אני צריך לכתוב כזו, החלטתי גם לקרוא 
אז קראתי ונהניתי ונדמה לי שאם הבנתי נכון אני בהחלט מסכים עם רוב רובם של הדברים, החל מדברי השבח לטיים וכלה בהגשמה העצמית . חוץ מדבר אחד, שלא ברור לי לגמרי אם מדובר באי הסכמה סמנטית או מהותית: הרעיון של בחירה "חופשית". תפיסתי לגבי הבחירה החופשית זהה לתפיסתך בכך שאני מאמין שבהנתן תנאים מסוימים (חיצוניים ופנימיים) והרכב מסוים של מוח ומערכת עצבים (שנכנה אותם לשם נוחות בשם "אדם"), העיבוד שיבצע אדם מסוים על מאורע בתנאים אלו יביא אותו בהכרח לקבל בחירה מסוימת על חשבון בחירות אחרות, שלכאורה היו אפשריות אף הן. כדי שתתקבל בחירה שונה, דרוש שינוי (ולו זעיר, אך משמעותי מספיק) בתנאים או באדם, ומאחר ואלו שני גורמים שמשתנים תדירות, נוצרת האשלייה שאמנם אנו חופשיים לבחור התנהגויות שונות ומשונות כרצוננו. במובן הזה, אכן "נקבע מראש" כיצד אתלבט ומה אבחר, והמודעות שיש לי לתהליכי ההתלבטות והבחירה אין פירושה שיש לי שליטה עליהם. לכן אני חושב שבחירה אכן קיימת, אך היא אינה חופשית משום שהתנאים הקיימים ומי שאני גרמו לי בהכרח לבחור באופציה אחת ולא באחרת. |
|
|
|
Tame
|
לפני 18 שנים •
5 בינו׳ 2006
דופאמין רשמת: "השימוש ברוחניות לתיאור התנהגות או מצב נפשי של בנאדם שקולה להתייחסות לשימוש ב"השתגע" לתיאור נטייה של מחשב לבצע פעולות בלתי צפויות." (מצטער שאני מתחיל דווקא מכאן).
אני מסכים איתך בדיוק,ובדיוק בגלל זה אני רואה בכל התופעות הרוחניות שלנו כמשהו אמפירי שניתן למדוד באמצעים מדעיים בתנאי ותהיה לנו הטכנולוגיה הנדרשת בכדי להשפיע עליהם. מבחינתי כל דבר שלא ניתן להוכיח בניסוי אמפירי לא נכנס להגדרה הרוחנית שלי (לכן יש לי המון תיאוריות שאני מחזיק, חלקן אפילו סותרות ואני חי עם הסתירה רק משום שאין לי דרך לדעת איזו מהן תעבור את מבחן ההוכחה ואיזו לא - היו כאלה שחשבתי עליהן בילדותי שלא עברו את מבחן ההוכחה ונזנחו היו כאלה שעברו ונשמרו). ומבחינת חקר המוח (שמאז שדיברתי איתך לאחרונה עשית לי חשק עז ללמוד את הנושא והסיבה היחידה שלדעתי אני אחליט שלא בסוף היא הצורך להסתמך על ניסויים בבעלי חיים שמעבר לזה שאני לא מסכים איתו מוסרית, לא חושב שאני אהיה מסוגל באופן פיזי/רגשי לבצע) אני מסכים איתך לחלוטין שהמוח הוא מכונה מופלאה כל כך ושיש לנו כל כך הרבה דברים להבין שמגמדים פשוט את כל מה שאנחנו כבר יודעים עליו. אני גם מסכים שכל תהליך חשיבתי/תודעתי יכול להיות מוסבר בעזרת המוח. עם זאת לפי דעתי המוח הוא כמו רדיו או אולי כמו מחשב. זו רק תיאוריה כמובן ונותר לראות אם היא תוכח או תופרך אבל היא גורסת שהמוח הוא האמצעי שמקשר בינינו לבין צביר החלקיקים (בהיעדר שם יותר טוב לכנות את התופעה) שאנחנו ה"רוחניים" קוראים לו תודעה. הוא מצליח לתרגם גלי חלקיקים כאלה למה שאנחנו קוראים לו "חשיבה מקורית". כמובן שבהסתכלות בעזרת מכשירים בעלי יכולת מדידה מוגבלת נראה שזה המוח ש"מייצר" את המחשבות. אבל נותר עוד להבין מה גורם לסינפטה אחת לשחרר מטען דווקא ולא אחרת, מה מכתיב את נתיבים של הניורונים וכיצד אנחנו מצליחים "להבין" דבר שלא ידענו קודם כשאנחנו מסתמכים רק על מה שאנחנו כן יודעים, על עניין היצירה של רעיונות חדשים. בסופו של דבר אני מאמין שהרעיונות יוכלו לקבל יצוג של מבנה מתימטי של ניורונים והחיבורים ביניהם (מדענים יפרסמו לציבור את המשוואה ל"מזלג" או ל"היררכיה"), אבל המשוואות הללו ייצגו מעין חוקיות, איזושהי תופעה פרקטלית של היקום הבלתי מדיד שבאחד השלבים שלה מתורגמת כתבניות ניורונים (יתכן שבשלב אחר שלה היא תהיה מתורגמת כתנועה של חלקיקים בתוך כור היתוך כמו השמש - סתם זורק) משהו כמו יחס הזהב שמופיעל לנו ברחבי הטבע אם זה בצורתה של קונכיה של שבלול, מבנה גוף האדם או במבנה של גלקסיה ספיראלית. אני מניח שהמשוואות הללו יעשו שימוש נרחב במספרים אי רציונאליים שכאלה. טוב אני קורא את כל מה שכתבתי וזה נראה על פניו כמו קישקוש, מקווה שזה לא מבולבל מידי. אני אנסה לסכם ולהגדיר מחשבה כ"יצוג ברמת הניורונים של תופעה מתימטית כלל יקומית יחסית" אולי ההגדרה הזו פוסלת את התיאוריה עם ההשפעה של חלקיקים לא מדידים על המוח ואולי לא. דופאמין אני סומך עליך ועל חבריך למקצוע לספק כמה שיותר תשובות (על אף שכמו בפיזיקה כל תשובה תתגלה כלא נכונה במידה מסויימת אבל תשמש כמדרגה שתוביל למדרגה גבוהה ממנה של ידע שזו תוביל למדרגה גבוהה יותר).
. |
|
|
פשוט נני
|
לפני 18 שנים •
10 בינו׳ 2006
טום.. סחטיין על היוזמה... אחלה שרשור...
שאלות יפות.. תשובות יפות לא פחות... אני נהנת לקרוא כל אחד ואחת פה.... 
|
|
|
|
Tame
|
לפני 18 שנים •
10 בינו׳ 2006
ואם תוסיפי גם את דעתך שלך תוכלי לגמול לנו בכך שנהנה מעוד דעות/רעיונות למאגר
|
|
|
|
פשוט נני
|
לפני 18 שנים •
10 בינו׳ 2006
עוד לא נפלה עלי המוזה הנכונה .... אני אחכה עם זה...
לפעמים יפה השתיקה... ועוד יותר יפה ההקשבה.... בכל אופן תודה! |
|
|