Yosefus(שולט)
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
קטינות
בתוך השרשור על אור (עמוד 10 ועדיין ממשיך) עלו מספר נושאים שנדמה לי שראויים לדיון בפני עצמם (ולכן אעלה אותם בזה אחר זה)
בראש ובראשונה נראה לי שנושא ההתמודדות עם קטינות בעולם ה- בדסמ לא באמת נדון לעומק. מחד גיסא עומדים המתנגדים וגורסים כי הדבר אינו חוקי ו/או לא מוסרי שכן קטינה איננה בשלה להתמודד עם עולם ה-בדסמ, ומאידך גיסא ניצבים אלו הגורסים כי ישנן נערות צעירות שבשלות דיין , ולא להכניסן לקהיליה פרושו לפגוע בהן. אביא רק כדוגמא את אמירתו של רפאל: רפאל כתב/ה: Lilu_in_Black כתב/ה: בואו נאמר שאני אומרת תודה לאל שאני לא נכנסתי לתחום בגיל 16
וחוויתי נעורים כרגיל ,אהבות, צבא , אזרחות בלי לסבך את החיים. נכנסתי לתחום רק כשהייתי מוכנה נפשית וזה בגיל 24 +, שאף אחת לא תזדעק שהיא כבר בשלה ובוגרת בגיל 18 , אין דבר כזה , זה נזק נפשי. בואו נחיה את החיים ה"רגילים". בכיתה א' נאהב אהבה אפלטונית. בכיתה ו' נתנשק במסיבת כיתה. בכיתה י' נלך עם בן השכבה יד ביד, ונתמזמז קצת. אבל לא נשכב ממש, כי איננו בשלים לכך נפשית, וה"הורים" יהיו גאים בנו נורא. אז נתגייס לצה"ל, וניקח רובה לידיים. אנחנו כבר גדולים מספיק בשביל להרוג אנשים. במקביל נאבד את הבתולים. אז יבוא תורה של חברות ראשונה. היא תהיה וונילית ותמימה. ורק אחרי שנשתפשף כמה שנים באזרחות - נבשיל בשביל בדס"מ. --- בואו נחייה את החיים הריגילים. בואו נתמסד. בואו נתבגר בקצב אחיד. בואו נתיישר לפי קו אחד ונכחיש כל שונות וריבוי של צורות חיים. ומנגד - בואו נצא מהפלצנות הזו וההתנשאות הזו שבה קובעים לאנשים מסלול של חיים רגילים, ובאופן אפריורי שוללים מהם בגרות נפשית. גם אם הלכה למעשה הם מגלים בגרות בכל צורה שבאפשר. אני מכיר אנשים שקודם שמלאו להם 16 שנים התחילו ללמוד באוניברסיטה מתמטיקה גבוהה. ואני מכיר בחורות בנות 16 שבשלות מבחינה מינית ונפשית בכל מובן. לבקש מבחורה כזו להתכחש למיניותה ולהמתין בסבלנות עד הגיל שבו תוכל להוציא רשיון לבדס"מ - זו צביעות ואכזריות. מי שפורח - אין שום סיבה שבעולם להגבילו למנוע את פריחתו. יש אנשים שרואים בבדס"מ עניין מורכב ומסובך שמסתתרות בו מלכודות של טראומה: בדס"מ הוא כמו מבחנה של ניטרוגליצרין, ואם לא ניזהר בה - היא תתפוצץ לנו בפרצוף. בכל מקום יש שבו מיניות, מסתובב הנחש הקדמוני ומבקש להכישנו ולהרעילנו בחוויה של "טראומה" ו"ניצול". אבל יש אנשים שעבורם בדס"מ הוא פשוט וראשוני, ואינו נגוע באיזו "טומאה" קדמונית. אז בשביל מה לסבך את החיים למי שאינו מסובך? בשביל מה הנבירה הזו בכל חלקה טובה וההתעקשות לזרוע בה איזשהו רע? בשביל מה ההתנשאות הזו שממציאה באובססיביות טראומות ורעות מודחקות? אפשר להשתחרר מן היומרנות הפטאלית שמבקשת לכפות על העולם כולו מושגים מוחלטים של טוב ורע ביחס למין. אם משהו פועל, והוא טוב, ואנשים מתקיימים בו בשמחה, מדוע למנוע אותו? אם בחורה בוגרת מכל בחינה כדי לקיים בדס"מ, ואיש אינו מרגיש אחרת עד שהוא מסתכל בתעודת הזהות שלה, מדוע להזדעזע? בשביל מה המשחק האיוולי הזה ב"בגדי המלך החדשים"? מסתובבות פה לא מעט בחורות צעירות. בחורות שבוגרות לא פחות מן ה"מבוגרות" שבינינו. מכל בחינה - הן נמצאות במקום שהוא נכון להן. אבל כדי להימצא כאן מכריחים אותן לשקר ולהסתתר בין הצללים. והשקר הזה, יותר מאשר הוא שקר של הבחורות עצמם והגברים שאיתן, הוא שקר של הקהילה. ובקשה לסיום: את הדיון האם לכבד או החוק או שהוא רק המלצה אני מבקש לדחות לפוסט אחר. בהחלט ניתן לקיים דיון בסוגיית הקטינות ללא קשר ישיר לעבירה על החוק. כך למשל, ניתן לקיים מצב בו אנחנו שומרים על החוק (ולא יהיה כל מגע פיסי עם קטינה) אבל מקיימים דיאלוג עם בחורות צעירות (ולמהדרין: מגדירים קבוצה מצומצמת של מתנדבים שיוסמכו לטפל בנושא לאחר הכשרה מתאימה). ודעתכם שלכם ? |
|
|
nerissa(אחרת)
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
אמא'לה!
יוספוס רציני! 
נריסה רצה למקלט. משהו מפחיד עומד לקרות.. <ואני אכתוב את דעתי בהמשך. די קשה לי כיום עם הגדרות מוחלטות..) |
|
|
|
Yosefus(שולט)
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
וציטוט מוצלח יותר רפאל כתב/ה: סקס עם קטינה. זה מסריח. אבל מאחר שבכל מקום שבו מדובר על סקס עם קטינה הכל באים לרחרח, איך זה לא יסריח? סקס עם קטינה אינו דבר שבינו ובינה. היא עוד קטנה מלהבין, והוא אינו מוסרי. הסקס שביניהם אינו שלהם. הוא מופקע ונעשה רכוש ציבורי. הוא עניין ציבורי לחקירה, פשפוש, משפט ודעה קדומה. כמו שרותים ציבוריים - הוא עניין שבו הרוב אינו שומר על נקיון. הוא עניין להסריחו בהבל הפה.
היא עוד קטינה. היא בלתי חוקית מבחינה מינית. היא טאבו. היא ישות מינית בכוח, אבל עוד לא בפועל. מותר לה להיסגר בחדרה, לדמיין בדס"מ ולאונן, אבל אסור לה לקיים את הדברים הלכה למעשה. היא בשלה מבחינה מינית בשביל לאונן, אבל עוד לא בשביל מגע של גבר. ויש לדייק: בגוף היא בשלה כבר מזמן. אבל ברוח - היא עוד בוסר. סקס עם קטינה הוא טראומטי. אבל הבוגר אינו מוסרי כדי להודות בכך, והקטינה - תודעתה כוזבת. בחוסר בשלותה היא חוזרת ומבלבלת טראומה באושר. ואולי... אולי יותר מאשר נערות צריכות להתבגר כדי להיכנס לקהילה הזו, הקהילה צריכה להתבגר ולהבין שהיא מתנכרת לקבוצה גדולה של נערות שהיא חלק ממנה? אולי זו השעה להשתחרר מן הטאבו? לפחות במעט, לערער את האמונה בו כעקרון מוחלט של צדק ובריאות נפש? ואולי במקום לנפנף בחוק כדי להתנגח במי שאינו אהוד עלינו, הגיעה השעה להיות ביקורתיים ביחס לחוק? כמה עובדות: בגיל 16 נערות רבות כבר אינן בתולות. ולא פעם - מידי גבר מבוגר. מערכות יחסים בין בחורות צעירות לגברים מבוגרים נפוצות מאוד. נפוצות כל כך עד שהצדקנות של רבים מן הכותבים כאן נראית מגוחכת. אין שום רעה עקרונית בקשרים כאלו. אולי הרעה היחידה היא הדעות הקדומות שבאות מן החוץ ומונעות שגרה של קשר רגיל. יש צביעות רבה, לדעתי, באותה "דאגה" לבחרות צעירות, שאינה יודעת להתממש אלא בדרך של התנכרות. כלומר, בכך שמונעים מהן כל סוג של קשר. המגע איתן - אסור. הדיבור איתן - אינו ראוי. ושיתופן בפורומים, צ'טים או מפגשים - פסול מכל וכל. מכחישים את המיניות שלהן, עד שתגענה לגיל המותר. ואם אדם יחרוג מן הקוד הזה, ולא יתנכר לאותן הבחורות - מייד הוא נעשה פושע וסוטה. ואותה הבחורה - מייד היא נעשית מודחקת ובעלת תודעה כוזבת. סוג זה של דאגה צבועה מכריח אנשים לשקר, כופה עליהם חיים של בושה ואי-נחת, בודה "ניצול", וממציא "טראומות" שלא היו ולא נבראו. לא יזיק לנו אם נכיר בעובדה הבנאלית, שגם מיניות מן הסוג הזה יש. ושהיא טובה כמו כל מיניות אחרת. לא נדחוף איש לשקר, ולא נצטרך להתגלגל בשקר משלנו. פסיכולוג בספת עור כתב/ה: ישנם מוסדות... שבהם יש אנשים שיש להם פאקינג הכשרה להתעסק בנפש האדם, ואפס סיכון של ניצול!
היידד! בואו נשלח עצומה לטלויזיה החינוכית ונדרוש שידורים חוזרים של התוכנית "קשר משפחתי". |
|
|
נוריתE
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
חד משמעית
כדאי לאמץ את חוקי הקהילות מח''ול ולהעמיד את הגיל המותר אצלנו
על 21 לפחות. ולעמוד על זה. לנערות צעירות יש מספיק מה לעשות בחיים ולא לחפש כאן .גם לבחורים צעירים. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
בעיניי גיל הוא סטטיסטיקה. יכולה להיות בת 16 שהיא בשלה מינית ובוגרת נפשית ויכולה להיות בת 30 שהיא ילדותית בשני המובנים (אני בטוח שלכולנו יצא להתקל בכאלה, בפרט באתר זה). אבל רוב בנות ה 16, בתרבות המערבית, הן עדיין ילדות, לא בוגרות ולא בשלות. רוב בנות ה 30 בוגרות ובשלות מהן.
איפה שמים את הרף? כל אחד יכול לשים אותו היכן שנראה לו. לדעתי האישית, עם או בלי קשר לצבא, הרף הוא לא הגיל הקסום 18 אלא דווקא 20-21. בני 18, כפי שיודע כל מי שבילה בחברת חיילים צעירים, הם עדיין ילדים. כשמשתחררים מהצבא, האישיות בד"כ בוגרת יותר, תמימה פחות וקונפורמיסטית פחות. זו דעתי. נכון שניצול וטראומה יכולים להגרם גם מחוץ לבדסמ. בדסמ פשוט מגביר את האפשרויות. ביחסים שמוגדרים מלכתחילה כיחסי אדון-שפחה יש פוטנציאל רב יותר להפעלת מניפולציות, לניצול ולגרימת נזק מאשר ביחסים "נורמליים". בייחוד עבור מי שאינה בוגרת דיה ו/או אינה מנוסה ביחסים מסוג כלשהו. כאן נכנסת גם ההפרדה, שגם החוק עושה אותה, בין יחסים בין בני אותו גיל צעיר לבין יחסים בין צעירה למבוגר. היה על כך שרשור לא מזמן ( http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=12199&postdays=0&postorder=asc&start=20 ), שהתייחס אמנם לא לקטינות אלא לבנות 18, אך דעתי לא שונה בהרבה ולכן אצטט אותה: מה שבטוח הוא שיכולים להיות יחסים נפלאים בין בת 18 לבן 40, יחסים של אהבה ואמון הדדיים שהרבה יחסים של בני 18 לבין עצמם היו מקנאים בהם. כמו כן בטוח גם שהסיכוי לניצול גדל ככל שהפער בין המנצל הפוטנציאלי למנוצלת הפוטנציאלית גדל (ב"פער" אני לא מתכוון דווקא לפער גילאים אלא למידת חוסר השוויון הבסיסי ביניהם. ברור שגבר מנוסה, מבוסס, שגילו מעניק לו מידה של סמכותיות ועליונות בעיני ילדה בת 18 נמצא בעמדה הרבה יותר טובה לתמרן אותה מאשר ילד מחוצ'קן בן 18 ). לסיכום, אני בעד שבני 16 יתנסו קודם ביחסים רגילים ויחכו קצת עם הבדסמ, ואם הם כבר עושים בדסמ, שיתחילו עם בני גילם ולא עם מבוגרים מהם. כמובן שיכולים להיות יוצאי דופן. |
|
|
המלט
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
Re: וציטוט מוצלח יותר Yosefus כתב/ה: רפאל כתב/ה: סקס עם קטינה. זה מסריח. אבל מאחר שבכל מקום שבו מדובר על סקס עם קטינה הכל באים לרחרח, איך זה לא יסריח? סקס עם קטינה אינו דבר שבינו ובינה. היא עוד קטנה מלהבין, והוא אינו מוסרי. הסקס שביניהם אינו שלהם. הוא מופקע ונעשה רכוש ציבורי. הוא עניין ציבורי לחקירה, פשפוש, משפט ודעה קדומה. כמו שרותים ציבוריים - הוא עניין שבו הרוב אינו שומר על נקיון. הוא עניין להסריחו בהבל הפה.
כל מלה בסלע. ולכן, ואני מדבר בשיא הרצינות, יש שתי אפשרויות עיקריות: או להימנע מסקס עם קטינה, או לשמור את זה לעצמך. Yosefus כתב/ה: רפאל כתב/ה: ואולי... אולי יותר מאשר נערות צריכות להתבגר כדי להיכנס לקהילה הזו, הקהילה צריכה להתבגר ולהבין שהיא מתנכרת לקבוצה גדולה של נערות שהיא חלק ממנה? אולי זו השעה להשתחרר מן הטאבו? לפחות במעט, לערער את האמונה בו כעקרון מוחלט של צדק ובריאות נפש? ואולי במקום לנפנף בחוק כדי להתנגח במי שאינו אהוד עלינו, הגיעה השעה להיות ביקורתיים ביחס לחוק? לא ברור לי בכלל מה ענין ה"קהילה" לכאן. ל"קהילה", ככזו, אין כנראה מנדט "קהילתי" מכלל חבריה להציג אג'נדה ביקורתית בפני החוק, ככל שהדבר אמור בביקוש אחר התרת גופן של קטינות. מה שמוצע כאן הוא במלים אחרות, שבירת גבולות שהציב החוק. הרי בחירת הגיל לחלוטין שרירותית -- יש בנות 16 בוגרות מאד, ויש שלא, וכו וכו, והדברים ידועים. אלא שהחברה, למודת נסיון מתוך עצמה, קבעה לעצמה גבול, על פי הנסיון המצטבר שלה, ושמה אותו על 16. ועכשיו מה? ללא גבולות? ז"א -- גם בת 14 זה בסדר? (היא נורא בוגרת; היא מאוננת; היא מצ'וטטת בתפוז בפורומים הבדסמים; גופה כבר בשל; למה לא בעצם?) התשובה היא -- שכמו שאין בדסמ ללא גבולות, כך גם אין סקס עם נערות ללא גבולות. נראה לך שהגבול שהחוק מציע אינו ראוי? אז תציע גבול חליפי, ותנמק למה. אבל איזו תועלת יש בסתם לשבור את הגבולות -- ועוד בשם ה"קהילה" שמטיפה לכיבוד גבולות? Yosefus כתב/ה: רפאל כתב/ה: כמה עובדות: בגיל 16 נערות רבות כבר אינן בתולות. ולא פעם - מידי גבר מבוגר. מערכות יחסים בין בחורות צעירות לגברים מבוגרים נפוצות מאוד. נפוצות כל כך עד שהצדקנות של רבים מן הכותבים כאן נראית מגוחכת. אין שום רעה עקרונית בקשרים כאלו. אולי הרעה היחידה היא הדעות הקדומות שבאות מן החוץ ומונעות שגרה של קשר רגיל. אילו הייתי בן 15 ועשרה חדשים, יתכן מאד שהייתי מתבטא בדיוק ככה. בלהט נעורים אינסופי ובכוחות בלתי ניתנים לעצירה להרצות את משנתי החברתית הנאורה והצודקת תחת כל עץ רענן. כדי לקשור את הדברים למה שהערתי למעלה -- אפשר לעשות תרגיל פשוט: תחליף את המספר 16 בפיסקה הקודמת של רפאל ב 15. עובר? יופי. עכשיו תחליף ל 14. מתי תעצור? כל אחד יעצור במקום אחר. השאלה אינה איפה לעצור; השאלה היא האם בכלל צריך לעצור. אתה רוצה להיות חבר בקהילה שמטיפה לסקס עם ילדות בנות 15? (הורדתי רק שנה). האם אי-הנוחות שלי רק ממקרא השאלה ששאלתי זה עתה נובעת מצדקנות?? לא נראה לי. אי-הנוחות נובעת מכך שאולי ההרגשה שהחוק הספציפי הזה מחובר לשורש ההוויה החברתית -- גוברת על רגשות אחרים. Yosefus כתב/ה: רפאל כתב/ה: יש צביעות רבה, לדעתי, באותה "דאגה" לבחרות צעירות, שאינה יודעת להתממש אלא בדרך של התנכרות. כלומר, בכך שמונעים מהן כל סוג של קשר. המגע איתן - אסור. הדיבור איתן - אינו ראוי. ושיתופן בפורומים, צ'טים או מפגשים - פסול מכל וכל. מכחישים את המיניות שלהן, עד שתגענה לגיל המותר. ואם אדם יחרוג מן הקוד הזה, ולא יתנכר לאותן הבחורות - מייד הוא נעשה פושע וסוטה. ואותה הבחורה - מייד היא נעשית מודחקת ובעלת תודעה כוזבת. סוג זה של דאגה צבועה מכריח אנשים לשקר, כופה עליהם חיים של בושה ואי-נחת, בודה "ניצול", וממציא "טראומות" שלא היו ולא נבראו. אלמלא הייתי חושש לפגוע בכבודו של הכותב, הייתי אומר שאין זו אלא דמגוגיה שמוטב היה לה שלא תישמע, שכל מטרתה היא להתיר את האסור במקרה ספציפי כזה או אחר. |
|
|
Tame
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
מסכים עם דעתו של רפאל ודעתו של זאלופון.
רק שאלה אחת יש לי. האם יש גבול נומרי (שמתבטא בשתיספרות או סיפרה אחת של הגיל) שבו אדם צעיר נחשב כלא כשיר? האם אנחנו הולכים לפי כשירותו מינית הביולוגית? אם לא - אזי נסתמך אך ורק על דעתו שלו? באיזה רף גילאים נרשה לעצמנו להיחרד (אם בכלל) במקרה שגבר/אישה קטנים יצהירו על כוונות לקיים יחסי מין או יודו בקיום יחסי מין בהסכמה? 10 זה עדיין בסדר? או ש10 זה כבר "טאבו" באמת? ומה עם 9? ומה קורה אם שני ה"מקיימים" בגיל זהה? נניח 13 או 12..? אולי פחות.. האם זה "מותר" או "אסור"? ואם האם באמת רוצים? האם אנחנו באמת יכולים לעצור בעדם? האם אנחנו צריכים? האם אנחנו בכלל גורם שאמור להשפיע בדבר מאוד אינטימי ופרטי בין שני בני אדם צעירים? נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך חמישי ינו' 12, 2006 4:24 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
huan
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
קודם כל לילה הרושם שנוצר לי מהדברים שכתבת בעבר הוא שסף הגיל מבחינת לכניסה לבדסמ צריך לעמוד על לפחות 40....ולדעתי זה עצוב שהיית שוללת ממני את הזכות לעסוק במשהו שממנו אני נהנה רק בגלל ניסיון מר,דעות סובייקטיביות שבעיני ניראות מוזרות או כל דבר אחר
על תחשבי על זה כהתקפה אלא יותר כחומר למחשבה וביקורת בונה לדעתי צריך להתאים את גיל הסף לכניסה לבדסמ לגיל הסף הקבוע בחוק שבו קיום יחסי מין אינו נחשב עוד לאונס...אנשים אומרים שבדסמ זה דבר מסובך,דבר עם הרבה פוטנציאל להזיק ואני אומר שהנזק שיכול להיגרם אינו עולה בהרבה על הנזק מחבר וונילי שמנצל,מרביץ ופוגע בחברה שלו...אני כמובן מדבר על הנזקים הנפשיים ולא על הנזקים הפיזיים מפני שזה כבר פונקציה של ניסיו ולא גיל ונזק לכליות הוא זהה גם בגיל 16 וגם בגיל 40 בנות בנות 16 ו18 מספיק בוגרות כדי לקבל החלטות,מספיק בוגרות כדי להיזדיין,מספיק בוגרות כגדי לישתות,מספיק בוגרות כדי להחזיק נשק בידיים וגם מספיק בוגרות כדי לעסוק בבדסמ |
|
|
רפאל
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
ישנה הנחה מוקדמת שחייבים לקבוע גבול של גיל בשביל המין. אם לא 21 אז 18. ואם לא 18 אז 16. אבל אי-אפשר בלי גבול. אי-אפשר בלא מישטור של המין מבחינת הגיל. חייבים חוק כלשהו.
למה? למה אי-אפשר פשוט לוותר על הגבול? הרי לא חייבים אותו. אין הוא מועיל תמיד מבחינה חברתית לאושר הכללי. עד לא מזמן החוק קבע גבול ל"איך" של המין. גבר עם אשה - מותר. אבל גבר עם גבר - אסור. היום ויתרנו על הגבול הזה. פשוט ויתרנו עליו. לא החלפנו אותו באחר. האם פירושו של דבר הוא שעכשיו כל הגברים חייבים במשכב זכר? האם השתלטה עלינו אנרכיה, וטראומות נפוצו מכל עבר? - לא. כל מה שקרה הוא שתחום החירות התרחב. מי שחפץ במיניות הומוסקסואלית - יכול. ומי שאינו חפץ - אינו חייב. אז אפשר לוותר גם על הגבול של הגיל. לא בשביל לייצר חברה של הוללות. רק כדי להרחיב את תחום החירות. מי שרוצה - תוכל. ומי שאינה מוכנה עוד - אינה חייבת. לפעמים זה פשוט נורא. אין צורך ליישר את כל הפרטים שבחברה לקו אחד. בני-אדם שונים זה מזה, וראוי שיוכלו לחויות חיים שונים. חוק אחד אינו מתכון לאושר כללי. לפעמים מה שיוצר את האושר הכללי הוא בדיוק זה שמוותרים על חקיקה כללית. כלומר - שנותנים לאדם מרחב מחייה. |
|
|
|
Lilu-FemdoM{Pon}
|
לפני 18 שנים •
12 בינו׳ 2006
איני מבינה בחוק הכתוב
אך אביע את דעתי האישית , מעניין שלרוב המגינים פה על זכות האישה לקיים יסי מין בגיל צעיר הם הגברים (יש פה אינטרס סמוי?) , אלו שלאורך כל ההיסטוריה האנושית מנסים להכתיב לנו את הלך חיינו כנשים. איני מתנגדת שהנסיון המיני יתחיל בגיל מוקדם , אך זה לא נותן לגיטימציה שהפרטנר יהיה בהפרש גילאים של 10 שנים ויותר. בשלות נפשית ומוכנות נפשית לא קיימת במלואה בגילאי 16-18 , ההבחנה לטוב או לרע אינה במיטבה בגילאים אלו, אני מדברת מנסיוני ומנסיון אחרים. זה נשמע אולי שמרני , אבל זאת הדרך הכי טובה להגן על הנפשות הרכות עד שיגיעו באמת לגיל שממנו והלאה הם אחראים לחייהם. |
|
|