שאלה של אי הסכמה

ng • 6 בפבר׳ 2006

היי, תגידי, למה כל כך עקרוני לך להגדיר פערי אחריות? אם את מפקידה את עצמך פיזית בידיים של מישהו, בוודאי שיש לו אחריות. זה טריוויאלי. (ואם הוא לא לוקח אותה, אז מה עוזרות לך כל ההגדרות האלה?)
אם את רוצה פערי אחריות כדי להפקיד אצלו את הנשמה שלך, עזבי. עדיף להתייעץ עם איש מקצוע. וגם אז, מן הסתם, את לוקחת סיכון.

הגישה של טיצ'ר היא לאו דווקא רומנטית. היא מאוד חכמה. את אוהבת אנלוגיות, אז הנה: כשאת חותמת חוזה עם מישהו שהוא לא אדם ישר, החתימה שלו לא שווה הרבה. היא רק מאפשרת לך לתבוע אותו אחרי שהוא ידפוק אותך. אם הוא איש הגון, החוזה די מיותר. מספיק ששניכם מסכימים על הכללים. פשוט.

אני די בהלם

עינבר • 6 בפבר׳ 2006

אני קוראת במילים שלך הרבה התנשאות, אולי תוקפנות, שאין לי מושג מאיפה היא באה.
להיות נשלטת של מישהו זה לא פעולה טכנית כמו לחתום חוזה, לא משדובר בהגינות.
קודם כל חשוב להבין ש BDSM קיים בכל מיני רמות.

אני כותבת על משהו שהוא לא טכני, אלא מערכת יחסים אינטמית בין אנשים, שהחוזה היחיד שדומה לה , הוא חוזה הנשואים (שמכיר באחריות העקרונית של בני הזוג אחד לשני).

אני מעוניינת להגדיר את האחריות כי כאשר הפקדתי את עצמי בידיו של אדם. הוא גרם לי נזק ושבאתי אליו, הוא לא היה שם. בשבילי זה לא היה טריוויאלי להבין שהוא עשה לי עוול, שהוא לא יכל , מכל מיני סיבות להתחייב לאחריות שהוא בחר לקחת שהוא ביקש ממני להפקיד את עצמי בידיו.
ברמת התוצאה, חוויתי הפרעה פוסט טראומתית, שמתרחשת במקרים של הלם קרב, אונס והתעללות ממושכת.

אני חושבת שלו לשנינו לא הייתה ברורה מידת האחריות שהוא לקח על עצמו שהוא ביקש ממני התמסרות ואני מקווה שמי שקורא אותי עכשיו, ויש לו תבונה ורגישות, יוכל להבין.

דרך אגב , הצגה דברים רומנטית היא זרם מחשבתי (פילוספי), אני לא יודעת להגדיר, אבל מזהה אותה בצורת הכתיבה של טיצ'ר, כתיבה רומנטית אינה בהכרח לא אינטלגנטית, אבל היא אכן לא תמיד לוגית, כמו החיים עצמם.

ng • 6 בפבר׳ 2006

ממש לא התכוונתי לפגוע בך. אני שואלת אותך באמת בלי שום התנשאות: לאן את חותרת בדיון הזה?

הרי אין פה הגדרה חותכת. וגם אילו היתה, אני לא רואה איך זה היה עוזר. את טוענת שצריכה להיות לו יותר אחריות? אבל הנה, את באופן אישי פגשת מישהו שהתנער מהאחריות הזאת. למדת מזה איזשהו לקח. והוא? אולי כן ואולי לא.
זה היה מאוד אמיץ מצדך לחשוף את הסיפור שלך. זה גם חשוב, כי מי שקורא את זה - דומים וסאביות - יכול ללמוד מזה משהו. אבל אם דום הוא בנזונה או אם הוא ילד קטן ומפגר - זה לא יעזור. הוא פשוט לא מספיק רגיש, או שזה לא מספיק מעניין אותו.
אני כן חושבת שזה טריוויאלי שאסור לאף אחד הכאיב או לזלזל במישהו אחר. בטח לא במישהו שנותן לך אהבה, שנותן בך אמון. לפחות בהגדרות. אבל הנה, במציאות זה קורה. ומסתבר שבאמת אין חסינות מפגיעה.

אבל את יודעת משהו? מה שהכי נורא בעיני זה זה שאת אומרת שלא היה לך טריוויאלי להבין שהוא עשה לך עוול. על זה אני מדברת. לא בהתנשאות. בכאב. אני מנסה להבין את המורכבות של קשר כזה. באמת. אבל אם לך לא היה ברור איפה נעברו הגבולות שלך, למה בעצם את מצפה שהוא יידע?
וזאת בדיוק האחריות שלך. לא, אין חסינות מפגיעה. אבל מגיע לך שיהיה לך טוב. וזאת אחריות שלך לדעת את זה.

אה, ואף אחד לא אמר שרומנטי זה לא אינטליגנטי.

השרלילית​(פמית מתחלפת) • 7 בפבר׳ 2006

אבל אנג'י, בחייאת רבאק (הירושלמיות שלי יוצאת בקטעים כאלה). אחריות או לא אחריות, אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות. כמה זמן לוקח להבין שבנזוג, או דום אהוב, הפך להיות הסיוט שלך, ושהפחד ממנו כבר מזמן אינו משחק, כשהתרגלת לחיות ככה, לאט לאט, בתהליך הדרגתי?
כמה זמן לוקח לבחורה להבין שמערכת היחסים בה בחרה הפכה להיות מתעללת רגשית (עוד לא פיזית)? המחקרים מדברים על חמש שנים. חמש שנים !!!
כמה זמן לוקח לאזור אומץ לקום ולצאת? לא מצאתי עדיין מחקר על כך. אבל הרבה. הרבה מאוד.

ואני עדיין לא מדברת על התעללות פיזית. התעללות פיזית באה בדרך כלל כשלב אחרון במערך דיכוי שלם. זו הרי לרוב התדרדרות איטית מאוד שקשה מאוד לשים לב אליה. לאט לאט, העולם הופך צר.
וזה יכול לקרות לכל אחת. נשים מוכות מגיעות להיות כאלה אחרי שנים של דיכוי נפשי מתמשך, שהחל בדבר קטן כמו השמנה של אחרי לידה ו"עזרה" בהקפדה על דיאטה או "עזרה" נפשית לסאבית האומללה שזקוקה ליד מכוונת (מהביטויים השנואים עליי כאן. זה גרעין רוע קטן, מתנשא ויהיר).
אני אפרק אותך ואז אבנה אותך מחדש. את יכולה להיות מישהי מדהימה וממשיכה לאכזב אותי. אין לך שכל, את יודעת.
תני לביטויים האלה זמן, והם יחלחלו. וכשזה בא ממקום של השולט שלך, אדונך, זו בעיה אמיתית. לא קל לקום וללכת. אבל מאוד מאוד מאוד מאוד קל לבוא בהאשמה לסאבית או לאותה אישה מוכה על שלא קמה והלכה מיד.
מעולם לא עמדת בסיטואציה. מה את ממהרת לשפוט.
לוקח הרבה הרבה זמן להבין דברים כאלה. לוקח עוד המון זמן להיות מסוגלת, מבין ההריסות שהינך, לקום וללכת. את חושבת שזה פשוט לקום וללכת כשאת עדיין מאמינה שאת ריקה מכל תוכן?

אני לא אוהבת את האצבע המאשימה כלפי קרבן התעללות. ייתכן ואותו קרבן צריך ללבן עם עצמו מה משך אותו בהתחלה לאותו טיפוס, איך הוא נכנס לדפוס הזה, איך קרה שדברים כאלה התרחשו.
אבל כל זה במסגרת שיקום ובנייה עצמית. אין בזה כדי לומר שאותו קרבן "לא שמר על עצמו".
מה שאת אומרת גובל ב"לא צעקת ולא היית בתולה".
אנשים מתאהבים, מתקרבים לאחרים ולוקחים סיכון. אותו קרבן לקח סיכון ויצא מהבית.
אחר כך, כשנכנס למערך הבדס"מ ומסר שליטה באהבה לדום שלו, שלאט לאט הפך אותו לקרבן, הוא ראוי לשיקום, תמיכה ובוודאי שאינו ראוי לזריקת גלימת האחריות עליו.
כל המ שנאמר כאן אמור לגבי מערכות יחסים ארוכות, לא מדברת על סטוצים או קשרים לא רציניים (זה סיפור שונה, בעיניי, כשזה נוגע לתהליכים איטיים כמו התעללות נפשית).

Creativity

Creativity

teacher​(שולט) • 7 בפבר׳ 2006

את מבינה שמה שאת אומרת זה ב-ד-י-ע-ב-ד .

ואני מדבר על הדקות הקטנה הזו של לקנות לבנאדם דגים, או לדבר איתו על דיג.
כל כך חבל לי שכל שיחה שמתחילה בכיוונים של מודעות ל'כאן' ול'עכשיו', כדי שלא להגיע להתעללות, הופכת למסמך אנושי מזעזע של מקרים פרטניים.

אם זה מה שבא לכם לעשות - להציג מקרים קשים ברטרוספקטיבה, לקדש את הקרבן (ועל ידי כך להפוך אותו עוד יותר לקרבן) ובזאת לעקר כל דיון ממשי בנושא - בבקשה.

באופן אישי (יענו אני), קצת נמאס לי לשוחח בצורה הזו, כי זה לא ממש דיון.
ומי מאיתנו שהשקיעו מאמץ קטן, כבר קראו את תיעוד ההתעללויות המצערות שקרו כאן.
אין לי רצון לדוש עד דק בעבר, וזה מה שנראה לי שאנחנו עושים, במקום ללמוד מזה ולהסתכל לעתיד, שם אני מאמין, צריך להשקיע את האנרגיה.

וגבול האחריות? אנחנו לא מסכימים גם על זה.


ואני קיויתי שאנחנו לא הולכם לחפש אשמים היום...

teacher

Re: Creativity

scorpio king​(שולט) • 7 בפבר׳ 2006

עינבר - שוב כותבת מחשבונות אחרים

ועכשיו מחשבון שלי

עינבר • 7 בפבר׳ 2006

אני חושבת שיש כאן 4 או 5 דיונים במקביל. אני חושבת שיש כאן קצת אי הבנות.

טיצ'ר
אני חושבת שהתחלנו מכך שבמהלך השסן אנחנו מצפים לכל מיני דברים מהשולט.
טענת שהשולט הוא אדם ועל כן לא ניתן לצפות ממנו לכל כך הרבה להתפלא מהאכזבות.
אני ניסיתי לטעון שבמצבים מסוימים, עצם הדינמיקה וחוסר השוויון יוצרת ציפיות בסיסיות.
ובעוד אני נמצאת בחוויה של כניעות חזקה, אם לא יהיה שם אדם שיכול לקחת אחריות, אהפוך קורבן.
אני לא אמרתי שאין לי אחריות בבחירת האדם שאיתו הגעתי לשם, או במעשיי בהמשך,
אני רק אמרתי שיש מצבים שבהם השליטה על מה שיקרה לי נמצאת בידי השולט,
למשל מצב שבו הסשן התדרדר, אני בהלם או סטרסס ולא יכולה לבטא מילת בטחון.
אם מי שאיתי לא יכול לקחת אחריות, אני בבעיה ועל כן אין לי בררה אלא לצפות.

מה גבול האחריות של השולט בעיניך?

אנג'י,
זה נכון שזה בסך הכל משחק שאנחנו משחקים , בבסיס כולנו שווים ולכולנו יש אחריות,
אבל זהו משחק נפשי ורגשי. אין לי מושג מה חוויות כבר ומה לא, אבל הרשי להגיד לך משהו אחד.
משחק משחק, לפעמים זה מרגיש הכי אמיתי שיש. עברתי כמה סשנים חביבים וחסרי משמעות,
שבהם נהניתי , אני נתתי ביטוי לנטיות שלי ומי שהיה איתי בהתמזגות, נתן ביטוי לשלו.
באחד מהם, מישהו פגע בי קצת, דימום וניצול של חולשה והיום אחנו לא מדברים, לא נורא.
אבל גם הייתי בקשר מתמשך של יחסי שליטה ושם יש דינמיקה אחרת , מאוד חזקה,
ושמישהו שולט במה תאכלי ומתי תלכי לשרותים מטיל עליך משימות, מדבר איתך יום יום מלמעלה, קורה שם משהו, אם מישהו לוקח אותך להרפתקאות חזקות ומשמעותיות קורה לך משהו. זה לא רק משחק, זה גם אמיתי. לאט לאט הרצון החופשי נעלם ואת בוטחת בו יותר ויותר.
אני לא מדברת על ניסין לטפל בעצמי, אני מדברת על ניסיון להגשים פנטזיות קצת אקסטרימיות.
יש מקרים שבהם קרה לי משהו נפלא ויש מקרים שקרא לי משהו נורא והיום.
במשך הרבה זמן הוא מחר לי את זה באחריותך, מתוך חשבון נפש נוקב הבנתי שלא כך הדבר,
ההבדל בין החוויות הטראומתיות , לחוויות הקסומות ו/או אלה שאחריהם הרגשו שנצחנו משהו ביחד, קשורים להתנהגות שלו בסיום האינטרקציה ואחריה. לא יכולתי לקחת אחריות שם.
שזה קרה , יכולתי לזהות שמשהו לא בסדר, אבל כבר לא יכולתי לעשות כלום.
ניסיתי למחוא כף ומיד להחזיר את השליטה לעצמי, זה פשוט לא עבד, זה בלתי אפשרי,
הייתי זקוקה לו כדי להכנס למצב הכניעות ואני גם זקוקה לו כדי לצאת ממנו לפני שאגיע למשרד.

אני חושבת שמחשבות כמו , זה רק משחק וסאבית יכולה לקחת אחריות , הן חוסר האחריות העיקרי שלי, לא הייתי מודעת למגבלות היכולת שלי בתוך מצב נתון. זה הכל.

Re: ועכשיו מחשבון שלי

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 7 בפבר׳ 2006

אם מגיעים למצב של כניעה חזקה, רצוי לדעת שעושים זאת עם מישהו שבוטחים בו. אנשים טובים ואחראים לא משנים את עורם בין לילה, ואם מסתכלים מספיק טוב סביר להניח שאפשר למצוא סימנים לאורך הדרך ופגיעה באמון לא מגיעה ביום בהיר אחד.

גם במערכות יחסים ארוכות מותר לעשות את המאזן בין טוב לרע ולראות האם מה שהתאים לפני כמה וכמה זמן מתאים גם כרגע, האם המציאות תואמת את הפנטזיה והכי חשוב האם האינטרקציה נעשית מתוך הרגל או מתוך רצון להכנס לתפקיד הזה כל בוקר מחדש.

אם לא יכלת לקיים את השיחה של אחרי הסשן שבה את אומרת לו כמה נפגעת, למה את מצפה וכמה זה עקרוני עבורך , זהו סימן אזהרה מהסוג שעליו דיברתי לפני כן. אם אין לך מקום בקשר הזה מן הסתם גם לא יהיו לך בו זכויות, ואם הסכמת לוותר על זכות אחת יש מי שיקח ממך את האחרות.
זה לא קורה רק בבדס"מ אלא בכל מקום בו יש לאנשים הזדמנות לנצל מישהו אחר.
בלי נכונות שלך לשתף פעולה אין למי שנראה לך בעמדה הבכירה שום כח, ומכאן שהכח הוא בידיים שלך.

לדעתי לומר שלסאבית אין אחריות בסיטואציה כזו, הוא פשוט נסיון להמנע מהודאה בטעות שנעשתה ובשיקול הדעת הלא נכון שהופעל.

לוטוס

עינבר • 7 בפבר׳ 2006

[quote="Black Lotus"]

זה נכון , שהעובדה שלא יכולתי לדבר אחרי הסשן הייתה יכולה להיות סימן אזהרה, לו הייתה חד משמעית. נפגשנו , אמרתי מה אני מרגישה, ממה אני מפחדת ולמה אני מצפה, כל מה שיכולתי לזהות. הוא הקשיב, לפעמים התווכח , לפעמים הסכים. הנחתי שזה ישפיע על ההתנהגות שלו, זה לא !

אני לא אמרתי שלסאבית אין אחריות, אמרתי שיש מגבלות לאחריות שלה.

שהיא יכולה לדבר, לבהדוק , להזהר וכל מיני דברים. אבל בנקודה שבה היא נכנעה, יש אחריות לדום. רק הוא מחליט מה הוא יעשה, בסשן , בסופו ואחריו. על זה אין לסאבית אחריות.
ואם היא נפגעה ממשהו שהוא עשה אז, יכול להיות שלא באמת הייתה לא אפשרות לצפות את זה,
סאביות הן לא נביאות שחוזות את העתיד. יש גבול לאחריות שלהן.

אני לא מבינה למה המשפט הסאבית לא אחראית ראשית על מה שקורה במהלך הסשן מעורר כאן כך הרבה התנגדות. כל מה שאני אומרת שלא הכל בשליטתי ובאחריות, עם אני מתקיימת ,אפילו לא בטחוני. יש דברים שאינם באחריותי. גם מי שנזהר יכול להפגע בחיים ובסשן.

עינבר • 7 בפבר׳ 2006

האמת שלא ידעתי בכלל שיש כזה דבר גבולות, הוא הציע לי להתנסות ביחסי שליטה, אמרתי שאני מפחדת, הוא הודה לי על האמון שנתתי לו. משם כל פעולה שהוא עשה, הייתה חציית גבול. מעשה שנעשה בפעם הראשונה. אני ציפיתי שהוא יגלה לי על רשימת הצ'ק ליסט לפני שהוא ניסה עלי הכל ואז יגיד לי , בלי לתת לי הזדמנות לדבר או לחשוב על הדברים, מה הגבולות שלי.

ציפיתי שהוא לא יעשה לי ניסויים בלי להגיד לי, שהוא לא עשה את זה בעבר. אני ציפיתי שהוא יקשיב ויתעץ עם אנשים, מתוך כוונה ללמוד ולא בכדי להשקיט רגשות אשמה. אני אמרתי: אני מפחדת, קשה לי, אני רועדת בבית, בכיתי, מרחתי. ציפיתי שהוא לא יניח שאני פשוט מטורללת ומטומטמת, בגלל שהוא מכיר אותי כאישה מבריקה ודי שפויה. אני ציפיתי שהוא יאמין לי. שאמרתי לו שאני מפחדת כי אני יודעת שאין לי כח התנגדות אליו בסשן, הוא לא יגיד לי מה פתאום, את עושה רק מה שאת רוצה. אני ציפית שהוא ידריך אותי ויהיה שם בשבילי כחבר, כמו בפעמים אחרות שנפגשנו. אני ציפיתי שאם משהו ישתבש , הוא לא יברח , לפני שהוא בודק שאני בסדר. ציפיתי שהחברות שלנו תשרוד, אם הזוגיות שלנו תכשל. אני אפילו לא ידעתי שאני סאבית, לפני שנפגשנו, לא הספקתי להגדיר גבולות. ציפיתי שהוא יבין את הצורך שלי בזמן, אבל הוא לא ראה אותי כאדם (היום זה נראה כך) רק כשפחה ואישה.

דרך אגב , אני מבינה שלא פגע בי בזדון, הוא טעה , הוא נשבר. אבל הוא פגע בי מטוך אנוכיות, תוקפנות, חוסר יכולת לאהוב אותי ועוד.

אני כותבת בגגל שהוא לא הבין ואני לא הבנתי את הסכנות ואת מגבלותינו. שחשוב להבין שיש רגע שאם השולט לא ייקח אחריות, הנשלטת בסכנה אמיתית. שחובה לדעת לדבר על האקטים, ודינמיקה, על מה שקרה בסשן, אחד עם השני ועם אחרים.