שאלה של אי הסכמה

Re: תודה ng

גלתיאה • 7 בפבר׳ 2006

[quote="teacher"]




הפתעה - אין בי שום צורך ורצון למצוא אשמים.
מציאת אשמים לא עוזרת למי שנפגע, לא כשלעצמה.
יש לי רצון וצורך לעזור, ואולי גם לשמור על מי שעדיין לא נפגע - שגם לא יפגע בעתיד.
ואני לא רואה את זה קורה על ידי מציאת אשמים (כי אשמים לא מתים, הם רק מתחלפים..)

אני רואה את זה קורה על ידי הגברת מודעות, על ידי חשיבה מפוכחת,
על ידי הבנה של המציאות כפי שהיא באמת, בלי גינונים ובלי מעשיות.




teacher


[/quote


טיצ'ר- אני לא יודעת אם שמת לב, מתי באמת התחיל התהליך של להבין את המציאות כמו שהיא באמת, מה הייתה הנקודה שממנה זה התחיל.
זה התחיל בדיוק בקיץ שעבר, שסאבית כתבה כאן על מה שקרה לה, ודקה לא לפני זה.
אז נכון שהיו כאן אנשים שכתבו על דברים שצריך לשים לב אליהם ולהזהר, אבל הנקודה שבאמת הדברים קיבלו מפנה זה היה בדיוק אז. ומאז זה קיבל יותר תאוצה.
חלק מההתפכחות הזו היא לדבר על הדברים, גם של הסאבית ( שזה תהליך בפני עצמו שהיא עוברת ) וגם שלנו כחברה.
אי אפשר להתמודד עם הדברים כשאנחנו מחזיקים כל הזמן את הרגל על ארון השלדים העיקר שאף אחד לא ידע. אף אחד לא ידע זה אף אחד לא ידע ממה צריך להזהר. ואם אנחנו לא נדע ממה להזהר, איך ניקח אחריות? אחריות אפשר לקחת כשהדברים ברורים, ואז כל החלטה שניקח היא באמת אחריות שלנו.
אני חושבת שאנחנו בדיוק באמצע תהליך שמצד אחד יש סאביות שעברו התעללות שלקהילה עוד לא היה אומץ לדבר על הדברים, ואז האחריות שלהן למה שקרה היא כמו אחריות של מישהו שנוסע בכביש בלי להכיר את התמרורים, ויש את הסאביות החדשות שלהן כבר יותר ברור שצריך להזהר
כי הקהילה מדברת על הדברים, ואז קל להן יותר להבין.

אני חושבת שלגבי העניין של לדוש בדברים הוא חלק מאוד נכון בכל התהליך הזה. תחשוב על מישהו שמחזיק בבטן ומחזיק ומחזיק, מאלף ואחת סיבות, כי לא נעים, כי מה יגידו, תחושת חוסר אונים, קשר השתיקה וכו' ואז נוצר איזה טריגר והדברים עולים על פני השטח, ואז יש צורך לפרוק את הדברים, ולא מדובר באדם אחד, אלא בקבוצת אנשים. ואז כמו כל הדברים שנפרצים, יש צורך לדבר על הדברים שוב ושוב, לתהות, לשאול, להתווכח. וזה חשוב כי זה מה שיוביל את כולם
להבנה יותר ברורה של הדברים. התפכחות של חברה היא אף פעם לא משהו קל.

לגבי אשמים- אני חושבת שזה כן מאוד חשוב להתריע על מסוכנות של אנשים. מה שכן בסופו של תהליך יהיו הרבה סאביות שלא יתקרבו לאנשים מהסוג הזה, בדיוק בגלל זה שאנשים כאן עומדים ומדברים על הדברים באופן פתוח. ואז יהיה להן יותר כלים לסנן את מי כן ואת מי לא.
מי שתתעקש כן ללכת עם אנשים מהסוג הזה למרות הכל הרי בסופו של דבר תפגע, ואז היא תעבור סוג של תהליך שבסופו היא תשאל את עצמה מה היא חיפשה דווקא אצל אותו אדם.
בסופו של דבר כולם יגיעו לאותה הנקודה, לחלק זה יהיה בדרך הקלה, לחלק בדרך הארוכה והכואבת.
ואני מסכימה איתך שבסופו של דבר זה עניין של בחירה שלנו, שאנחנו גם משלמים עליה. לטוב ולרע.

גליתאה היקרה

בל{SK} • 7 בפבר׳ 2006

אני מאמינה בתהליכים טבעיים ויש להם את הזמן שלהם. כמו שאמרת,
בהתחלה מישהו היה צריך לעלות את הנושא וחשוב גם לרענן אותו.
בחירה טובה באה מתוך מודעות והיא לא תהיה, אם לא נדבר.

אבל הדישה שיש בנושא , כמות הפוסטים, לא עושה טוב לעניין, היא מוגזמת.
כמי שנפגעה, אני מוצאת את עצמי חסרת מנוחה, והכאב עדיין חזק.
ככל שעובר הזמן , יש גם יותר מקום לאנשים שרוצים להגן על הפוגעים וחבל.

...

בל{SK} • 7 בפבר׳ 2006

...

Re: גליתאה היקרה

גלתיאה • 7 בפבר׳ 2006

כי זה גל כזה, ואנשים מרגישים צורך לדבר על הדברים. בסופו של דבר זה יקבל את הפרופורציות הנכונות.
מי שחש צורך להגן על הפוגעים זה בדרך כלל או דומים שגם הם חשים שהם סוג של אאוטסיידרים
שהקהילה לא מבינה אותם, והדרך של אותו המתעלל מאוד מדברת אליהם כי ככה גם הם מתנהלים,
יש סאביות שקלות לניצול, והן בדרך כלל הסוג שלא יודע להגיד לא, ואז הגבולות בין טוב לרע מאוד מטושטש אצלהן, ואז אדם כזה הוא לגיטימי מבחינתן.
יש אנשים שהגנה על מתעללים משרתת אצלהם כל מיני צרכים, בעיקר כדי לסגור חובות ישנים.
ויש את הסוג שחושב שאם מישהו חבר, אז זה ממש לא יכול להיות שהוא אדם מתעלל, הוא כזה חבר טוב, אז איך אפשר בכלל להגיד דבר כזה עליו.
ויש את האנשים שחשים שזו הזדמנות נפלאה להגן על מתעלל ובאותה הזדמנות גם לפרוק את התיסכולים ולנגח את הקהילה.

יש כל מיני, תראי לי מי, אני בקלות יכולה להגיד לך את המה

היתרונות והחסרונות של קבוצת תמיכה

teacher​(שולט) • 7 בפבר׳ 2006

יש משהו בזה, זה כמו קבוצת תמיכה שאף אחד לא שאל אותי אם אני מעוניין להשתתף בה.
יכול להיות שהייתי אומר כן (מאוד סביר), אבל גם קיים הסיכוי שהייתי אומר שלא.
בכל מקרה הייתי מעדיף שישאלו אותי לפני, אם אני כבר פה..

ואני רואה הבדל בין לדבר לבין לדוש, ואני רואה הבדל בין שיחה בונה, בה אנשים מנסים להציג את טיעוניהם בפשטות לבין היגררות למקרים ספציפיים ולהערות כמו:

שמעקרות לגמרי את הדיון.
לא עברתי התעללות, לא אנסו אותי, האם זה מספיק כדי שאסתום את הפה ואתן לתותחים לרעום?
(לא שאני מוזה או משהו..)

באמת שאני מנסה. באמת שאני לא חושב שיש הפרדה מלאכותית, בין הכתף לבין השיח,
אבל באמת, דמיינו איך זה לקרוא את השרשורים האלה מהצד (כלומר לא כקרבן ולא כמתעלל).
אז אנחנו קבוצת תמיכה? או שאנחנו מדברים? כי לי נראה שהגיע הזמן לדבר, ואולי זה לא כך,
אולי צריך עוד לדוש, לפני שמדברים.

ועוד מילה על מה שזה עושה -
אני חושב איך הייתי מנתח את זה כמישהו חדש שרק רוצה להיכנס לתחום, ואין לי מילה אחרת מאשר פלצות. זה מה שאנחנו? חבורת מתעללים וקרבנות, שמשתמשים בפורום כקבוצת התמיכה שלנו וכדי לשפוך את קרבינו על המסך? זה ה כ ל ?

ונחזור לאחריות - אנחנו כולה BDSM. אנחנו לא ממציאים את האנושות מחדש.
ויכול להיות ענבר, ששלל המושגים והכללים קצת בילבלו אותך. יש את המציאות ויש את עולם הפנטזיה. לדעתי יש רק שני מצבים בהם יכולה להתקיים התודעה שלנו - מציאות או פנטזיה. אין מקום ביניים. הגשמה של פנטזיה הופך אותה מיד למציאותית. ובמציאות, כולנו בני אדם, שוים, בעלי אחריות אישית על עצמנו ועל מעשנו.
וכדי שאני לא אפספס, אני מתכוון לכל עצמנו וכל מעשנו.
המציאות עולה על כל דמיון.
וזה המרחק של האחריות האישית, עד לשם היא נוסעת. עכשיו, יכול להיות שתגידי שאני לא לוגי, כי יש חפיפה, איך זה ששני אנשים אחראים על אותם דברים?? ככה זה עם אחריות.
יש בגדול שתי שיטות. השיטה הזאת, ושיטת בין הכיסאות, בה מנסים להגדיר אחרת את נושא האחריות, ומשהו נופל בין הכיסאות. את חשבת שהוא אחראי, והוא חשב שאת.
ומי נפל על הריצפה שבין הכיסאות? באיזו שיטה יש יותר סיכוי לבדוק מקרוב את הרצפה?

אחריות לא מקבלים - אלא לוקחים!

טוב, אני אסיים עכשיו, כי נדמה לי שלא תרמתי פה שום דבר חדש, רק חזרתי על מה שאמרתי קודם.
זה קורה לי כשאני במצב דייש

teacher

וסתם עוד שאלת תם:
לא הבנתי מה זה העניין הזה של חשבונות אחרים שוב, ענבר כותבת מהמחשב של קריאטיביטי,
מאיפה סקורפיו מעדכן אותנו? מה?

-------
ועוד נספח הבהרה:
אני נגד סתימת פיות, אני נגד החבאה מתחת לשטיח,
והייתי רוצה לצמצם את הקשר שלי עם דייש לקמח בלבד.

גלתיאה • 7 בפבר׳ 2006

אני לא רואה אותנו רק כקבוצת תמיכה. יש כאן המון שרשורים שלא שאלו אותי, ואנשים כתבו.
לאן שאני לא אוהבת אני לא נכנסת, ואם אני לא מרגישה צורך לכתוב שם משהו, אני לא אכתוב.
ואם כן אז כן. אבל ברגע שסאבית כותבת על התעללות שעברה, אנחנו בהחלט צריכים לתת לה כתף.
מי שלא רוצה, יכול בקלות לבחור שלא להגיב.

בעניין השיח- יש אנשים שמרגישים צורך לדבר על הדברים, ולא בפעם אחת, וזה בסדר. גם אני רוצה לראות שיחה שגם דנים בדברים בפשטות, אבל הדברים האלו מאוד טעונים. ומאוד קל להגרר
למקומות אחרים וזה בהחלט מסיט את הדיון. אבל זה בדיוק מה שמעיד שכל הנושא הזה טעון, וכל עוד הנושא הזה טעון הדברים יזגזגו לכל הכיוונים.

אני לא חושבת שמישהו שלא עבר התעללות צריך להיות מנוע מלהגיב. כל דיעה חשובה, ודווקא זה בדיוק מה שימוסס את כל האווירה הטעונה סביב הנושא. שכולם ידברו על זה, שתהיה התייחסות לנושא.
אני יכולה לתת לך דוגמה של שרשור שנפתח שדן בנושא מאוד מאוד טעון, וכולם נכנסו וכתבו, ועפו שם ריקושטים, ומריבות, וחשיפות, מה לא הלך שם. אז מי שכבר גיבש דיעה, גיבש. מי שהיה צריך את השרשור בשביל להחליט, החליט. אבל מה בעצם קרה שם בסופו של דבר? כל האווירה הטעונה שהייתה מסביב לנושא התמוססה.
אז גם הדייש הזה מוביל לאיזה מקום שהוא יותר נקי, ויותר קל. וגם לי נורא בא ללחוץ במקומות מסויימים שזה ירוץ יותר מהר קדימה כל התהליך, אבל אני מבינה שאם יש דייש יש עוד צורך
לדבר על הדברים, גם כיחידים וגם כקבוצה. לכל דבר יש את הקצב שלו, ולאט לאט זה יקבל את הפרופורציות. זה פשוט תהליך שעד שלא ימוצה עד תום, אי אפשר יהיה להמשיך לשלב הבא
שאתה מאוד רוצה לראות אותו, וגם אני.

בטח בתהליך טיצ'ר, בסופו של דבר זה יקרה.

ענבר,

ng • 8 בפבר׳ 2006

כשאת בתוך סשן, מעצם זה שאת מוסרת לדום את השליטה, את מסירה מעצמך אחריות.
ועדיין, בהנחה שהוא לא פסיכופט אנס, השליטה הסופית היא אצלך, כי יש לך מילת ביטחון.
אז את בוחרת לשים את עצמך במצב כזה שבו הגבולות שלך מטושטשים, שבו את מוותרת על האישיות שלך ועל הרצון שלך ועל הכבוד העצמי שלך, בציפיה שהוא יזהה את הגבול שלך ולא יעבור אותו.
אגב, הייתי שמחה לשמוע איך דום מרגיש במצב כזה, ואם גם לו יש נטייה להיסחף לקיצוניות השניה - של תרגול כוח חסר גבולות. (אני מנחשת שזה עשוי לקרות בלהט העניינים, וזה לא מפתיע אותי שלא מדברים על זה).

עכשיו, אם אני יכולה בכל זאת להיות ביקורתית בלי שתאשימי אותי בחוסר ניסיון (במקרה הטוב) או בהנחות לאנסים (במקרה הרע) -
הסיטואציה הזאת מטבעה היא מסוכנת. לפני שמחפשים אשמים, צריך להכיר בזה.
אני לא רואה דרך אמיתית להתגונן. אבל כשנכנסים למצב כזה חייבים לראות את הסיכונים בעיניים פקוחות.

אני יודעת כמה זה קשה לחלץ את עצמך מקשר לא בריא. זה נכון שהרבה נשים סובלות התעללות של שנים ולא מוצאות כוחות לצאת מזה. זה עצוב. אבל הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לעזור להן וכדי למנוע עוד מקרים כאלה הוא להגביר את המודעות שלהן.
אפשר לצעוק עד מחר שהמתעלל אשם. שהוא לא אחראי. שהוא בנזונה. מה שאת רוצה. אני מוכנה להסכים איתך. אבל מה כבר אפשר ללמוד מזה לעתיד?

רק דבר אחד: שאת צריכה לשמור על עצמך יותר טוב.

Re: שאלה של אי הסכמה

ליהי_​(נשלטת) • 8 בפבר׳ 2006

על פי חוק ברגע שמערכת היחסים הוגדרה בפי שני הצדדים בהסכמה מראש כמערכת יחסים עם אופי של כפייה ושליטה המילה "לא" בעייתית והמשמעות שלה על פי חוק כבר לא כזו חד משמעית. לעומת זאת אם המצב הוא כפי שתיארתי ובין השניים סוכמה מילת ביטחון שתפקידה לעצור הכל והנשלטת תשתמש בה אך הדום ימשיך במעשיו - זה אכן אונס, על פי חוק.

לא שבמקרה שליילה תיארה העובדה שהיא נאנסה תשתנה רק בגלל שהחוק לא רואה את זה כך.

Re: היתרונות והחסרונות של קבוצת תמיכה

עינבר • 8 בפבר׳ 2006

[quote="teacher"]
אז ככה , קראטיבי - אין לי מושג מי היא. מעולם לא כתבתי מהחשבון שלה, היא אדם אחר.

בוקר אחד כתבתי תגובה ארוכה ושלחתי אותה ואז שמתי לב שאני היייתי בחשבון של סקורפיו קינג, בחור שהיית המחשב שלו ובדירה שלו. מכייון שלא ניתן למחוק הודעה. מחקתי רק את תוכנה.
והדבקתי אותה שוב , אחרי ששלחתי אותה מהחשבון שלי, במחשב של מלך העקרבים. עכשיו הכל ברור.

לגבי אחריות, אני מקבלת ששנינו אחראים ולא תמיד אפשר לקבוע גבול ברור לאחריות שלנו, כמו שהייתי רוצה. ברור לי שדברים השתבשו, שנינו היינו אחראים להתמודד והרי בסופו של דבר, אם לא הייתי לוקחת אחריות על עצמי, לא הייתי כאן.

אני אגיד את זה אחרת, מה שקורה לי בסשן, זה משהו שאני לא יכולה לקחת עליו אחריות לבדי
ואם קשה לי, אז אני יכולה להעזר בחברים הנפלאים מהקהילה.

אבל שמדובר במערכת יחסים של שליטה, אני זקוקה לשותפות אמיתית, בחוויות, באושר וגם באחריות לטעיות. לפעמים אני לא אוכל יותר להיות אחראית ואזדקק לבן זוגי, אדוני שיקח את המושכות לרגע, גם אם מסגרת השסן נגמרה.

teacher​(שולט) • 8 בפבר׳ 2006

ואת גם לא אמורה - סשן משותף הוא אחריות של כל המשתתפים בו - כולם.
זו היתה כוונתי מההתחלה. ובאופן אישי אני שמח שלקחת אחריות על החייים שלך ויצאת מזה.

מה שאת אומרת שקורה לך בסשן - אני מבין אותו לחלוטין. בתמונה הגדולה יש איזון, כי אם בזמן אחד בו את נמצאת בשיאה של הכניעה, בזמנים אחרים את לא, ואותו דבר השולט שלך-
כשלרגעים אתם מדברים בגובה עיניים וברגעים אחרים, תנועת אצבע ממנו ואת מפסיקה לנשום..

כולנו נהנים מהמשחק הזה - הוא נקרא העברת כוח. אני חושב שבלי זה, לא היה כל כך טעם לכל השאר. ותמיד אני אומר שמי שמגיע כמו סחבה (באופן קבוע) ונעלם כאבק, כשהגוף נמצא, הוא אינו נשלט מבחירה, וזה מבחינתי לא BDSM, כי הסכמה, למי שלא שם לב, טומנת בחובה את המילה בחירה (היא מתחבאת אז לא רואים..).
ו.. כדי להעביר כוח, צריך שיהיה מה להעביר מלכתחילה.

teacher