שאלה של אי הסכמה

על ה"עיסקה" בבדסמ

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 8 בפבר׳ 2006

טיצ'ר כתב:


ולדעתי, בכיוון השני ב"עיסקה" הזו עובר חלק מהאחריות.

כלומר - אני הסאב/ית מעביר את העצמה שלי (או חלק ממנה) לדומ/ית תמורת ההבטחה שהם יעמידו את האחריות לי לפני ההנאה שלהם.

זו לפחות ההבטחה, לא?

וכאן אני חושב שנמצא השבר הגדול - מי שדיברו, הבטיחו, בנו דימוי מסוים בצד השולט ותמורתו קיבלו סמכות, מעלו באמון הזה - מזדון או ברשלנות.

קל לומר לסאב/ית שנפגעו שכל הסימנים היו שם, הרבה יותר קשה להבין שיש דינמיקות שעלולות לקרות גם לך ולי...

כשאת אומרת לא

ממתין בסבלנות​(שולט) • 9 בפבר׳ 2006

כשאת אומרת לא למה את מתכוונת?
לזה התכוונת בטי בום?

סשן, הינו תהליך, יש בו הפוגות, לסאבית יש המון זמן, לחשוב ולמצוא את נקודת האל חזור שלה.
זו בעיה.

אני נכנס לקטע, שקוע בו, ומתוך מהותי בודק את הגבולות. הרי לשם כך הם נועדו לא?

לך הסאבית תמיד שמורה לך האופציה לומר את מילת הביטחון. אם קשה לך לזכור אותה תעברי למילה לא!!

תאמרי אותה היא תהיה מילת הבטחון.

אמרת אותה, הדום חייב לחדול ממעשיו מיידית.

אחרת זה אונס, תרתי משמע.

הבעיה היא....מה קורה ולא אמרת את מילת הבטחון שלך..
ואת בחרת להרחיב את הגבולות, וסמכת על אדונך....ועשיתם זאת באהבה בהנאה או בכאב..
ובדיעבד את מצטערת?

כן קראתי בפורום על הנפילה.

מה אז? השאלה היא האם המקום שהגעתם לשם, הינה הנקודה שממנה אתם יכולים להמשיך?
או בכל פעם צריך לבדוק אותה מחדש.

בהצלחה.

Re: כשאת אומרת לא

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 9 בפבר׳ 2006

ההשקפה שלי לגבי גבולות שונה מההשקפה שלך, בכך שלדעתי גבולות לא נועדו להפרץ או להשבר או לעבור בדיקה מתמדת, אלא הם שם בכדי להגדיר מרחב פעולה. כאשר הקשר מתהדק והרצון לשבירת גבולות מגיע מצד הנשלטת- אין שום בעיה עם זה. כשזו מטרתו ושאיפתו של הדומיננט זה נראה כמו נסיון לסמן V על צ'ק ליסט. בכדי להוסיף גם את הפעילות הזו לרזומה
בכל הדיונים על מילת בטחון (והיו כאן רבים) תוכל לקרוא על סאביות שהקיק שלהן הוא לצעוק "לא" ו"תפסיק" במהלך הסשן. לא כי הן לא יכולות יותר, אלא כי זה מה שעושה להן את זה. ההגדרה הגורפת שלך לא מתאימה למקרים הללו, ולא למקרים בהם ה"לא" יכול להגיע קרוב לסף, אבל במצב שבו הסאבית רוצה ומעוניינת להמשיך.
הדברים הם פחות דיכוטומים ממה שאתה מציג


הבעיה היא שיש מי שיגיד לך אבל כבר הגענו עד כאן, והגענו עד כאן יהפוך מבחינתו לנקודת ההתחלה של הפעם הבאה. יש סאביות שקשה להן לבוא לאדון שלהן ולומר "אני מצטערת על שעברנו את הגבול ולא רוצה שנחזור על זה לפחות לבינתיים", מחשש לאכזב אותו. יש מלכוד בקשר בדס"מי, (שלדעתי קורה פחות כשהקשר מערב גם זוגיות, אבל זה אולי נושא לפוסט אחר) הנובע מתוך הצורך לרצות ולשמור על יחסי הכוחות. ברגע שעולה התחרטות כזו משהו נפגע ביחסי הכוחות, כי ההתחרטות עשויה להתפרש כ"עשיתי את זה בשבילך, סבלתי בעצם, ואתה לא שמת לב שאני סובלת ולא הפסקת".
כאשר סיטואציה של הרחבת גבולות באופן שלא סוכם מראש מתרחשת במהלך סשן, לסאבית קשה יותר להתנגד,והיא עשויה לשכנע את עצמה שהיא עושה זאת מאהבה אליו, מתוך רצון להקרבה למענו או מסיבות נעלות אחרות. ויכול להיות שרק כשהיא תעכל את הסשן יבוא הרגש של "בכלל לא רציתי את זה".

יפה

ממתין בסבלנות​(שולט) • 9 בפבר׳ 2006

תגובה יפה ומנומקת..המעידה על תבונה רבה.
כן לקחתי את העובדה של אמירת לא כקיק...לכן אמרתי כשאת אומרת לא למה אתמתכונת.

אבל נקודת המוצא שלי..
שיש קשר ויש אהבה..והגבולות..לא סתם מגדירים..תחום מחיה..
אולי הם מגדירים את מה שרוצים לראות מעבר להם.

בבחינת מציאת הכלל על ידי היוצא מהכלל?

ממתין בסבלנות - אתה בטוח?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 9 בפבר׳ 2006

כה כתב "ממתין בסבלנות":


לא!

גבולות הם מה שאנשים מגדירים שהוא מחוץ לתחום במהלך סשן בדסמי - בין אם זה אתה או הסאבית שאיתך.

מה שאתה מתאר נשמע מאד בעייתי, ממתין בסבלנות.

מישהי מסבירה לך שהיא לא מוכנה לעשות X במהלך סשן, ואתה כבר רואה זאת כמטרה הבאה שלך?

נשמע לי כמו מתכון בטוח לפגיעה - ורוב הסיכויים שכשאתה מדבר על בדיקת גבולות, אתה לא מדבר על בדיקת הגבולות שלך.
כך שזה מתכון לפגיעה בסאבית שלך

אנחנו בדרך כלל מבדילים בין גבולות "רכים" - גבולות שסאב/ית רוצים שיעזרו להם לחצות, לבין גבולות "קשים" - גבולות שאותם סאב/ית אינם מוכנים לחצות.

למה אתה מתכוון, ממתין בסבלנות?

גבולות

ממתין בסבלנות​(שולט) • 10 בפבר׳ 2006

אני מתכוון לאותם הגבולות..שדנו (דגש חזק בנון), בהם לפני הסשן. אתה קורא להם גבולות רכים..אני לא מגדירם לפי סוגיהם. אצלי גבול הוא גבול.

ולאמירתך, הגבול הוא לטעמי, במהלכו של הסשן, אותו גבול שבו הסאבית משתמשת במילת הבטחון שלה.
לפי דבריך, אתה דן בגבול טרום הסשן, ואם מוצא חן בעיני הסאבית היא תאמר כן, אם לא היא תאמר לא (מילת הבטחון). לדעתי יש כאן טעם לפגם, כי הגבולות לטענתך הינם בגדר התאוריה, דיון אקדמי בינך לבין הסאבית, ולא גבול שנבדק בכל פעם מחדש במהלכו של הסשן.

נקודת המוצא שלי, ואני מדגיש שלי!!!! היא שאני לא שם על מנת לפגוע בסאבית שלי. לא אעלה על דעתי ולו כקצה הזרת, לפגוע בה. אני והיא במערבולת חושים , במערבולת רגשות, ובמערבולת תחושות במהלכו של הסשן. נכון יש דברים שאני מתכנן מראש, אבל בין התכנון לבין מה שקורה בפועל המרחק גדול, כי אצלי לפחות ואצל הסאבית שלי, הדמיון מוליך אותנו לעולמות אחרים, עולמות בהם הגבולות גמישים לחלוטין.

אני מפנה אותך לבלוג של הסאבית שלי, האחרון, תקרא ותבין.


ממתין בסבלנות

מה ???????????

עינבר • 11 בפבר׳ 2006

גבולות רכים זה משהו שהסאבית אומרת שהיא מעדיפה שלא לעשות, אבל לא מתנגדת נחרצות.

לא תמיד חייבים לקחת סאביות חדשות ולעצב אותן בדמותך, יש סאביות שכבר ניסו את הדברים.

אפשר לשבת על רשימת של צ'ק ליסט , מתי שהוא בתחילת הסשן. אם שזה תיארוטי, זה אומר פנטזיה.

אי אפשר לבקש מסאבית, תוך כדי הסשן, לקבוע גבולות, זה לא רציני ולא בשביל זה יש מילת בטחון.
מילת הבטחון באה במקומות שהייתה עליהם הסכמה, אבל בתוך הסשן היא הבינה שזה עושה לה רע.

אפשר , גם, בהנחה שיש הסכמה על הסגנון הזה וסאבית לא חייבת להסכים לכך, לנסות מעט דברים חדשים בסשן ולבחון , בשיחה אחרי הסשן, איך זה עבר ושוב אחרי כמה ימים.

האיש בשחור​(שולט) • 11 בפבר׳ 2006

ושוב אני במחלוקת מקצועית עם דן קאפ ועם עוד כמה אחרים (עלי להצדיק כמובן את הכינוי שחורשע ומרושע).

אינני רואה שום דבר פסול בנסיונות להביא את הסאבית לשבירת גבולותיה הקשים.
עלי להדגיש שאינני מדבר על כפייה, אינני מדבר על מניפולציות לא הוגנות, אינני מדבר על פיתוח רגשי אשמה או אכזבה בסאבית.
אני מדבר על תקשורת. על הצגת הנושא בנועם מנקודת ראותו של השולט, הסבר על המשמעות, תאור התחושות שאותה פעילות מעוררת בו, על גירוי סקרנותה של הסאבית לנסות.
לעיתים קרובות הצגת הנושא בדרך זו חושפת בפני הסאבית דברים חדשים או דברים מזווית ראייה שונה.
לא מעט גבולות קשים התאדו בדרך זו.

אכן, זה לא צ'ק ליסט שחייבים לסמן בו וי אולם במידה וקיימת איזו פעילות האהובה על הדום ומוגדרת כגבול על ידי הסאבית, אינני רואה פסול בנסיונות הוגנים להביא את הסאבית להכרה שהיא אכן רוצה לנסות ולהתנסות. אני מכנה את זה התפתחות הדדית של היחסים.

עדיין מהססת? לא מוכנה? לא שלמה עם עצמה? ....לכבד!.

ומה קורה בכיוון ההפוך, שחור?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 11 בפבר׳ 2006

אין בינינו מחלוקת - שחור.

מה שהוגדר שכגבול אי פעם בעבר יכול להפוך למשחק פתיחה מחר.

אי פעם בעבר, סיימתי לעבור על אותו צ'ק ליסט מפורסם עם מישהי, ואז היא שאלה אם היא יכולה לשנות כמה פרטים ברשימה.
מסתבר שכשהתחלנו לעבור על הרשימה היא חששה ולא הכירה אותי מספיק.
במהלך המעבר ההדדי על הרשימה, לא רק אני למדתי להכיר אותה והיא למדה להכיר אותי - גם נבנו מספיק אינטימיות ותקשורת שאיפשרו לה לחזור לאותן פעילויות בדסמיות ולשנות את ה-3 ל-5...

חשוב שהשינוי בגבולות ייעשה, כפי שאמר השחור - בשיחה, בהסכמה מודעת, ללא מניפולציה ובאווירה שבה ברור לסאבית ש"לא" יתקבל באותה הבנה כפי ש"כן" יתקבל.

בעבר, משחק שכלל השפלה או עבדות כמו הסגנון הגוריאני הרגיש לא נכון - כזלזול במעמד ובאישיות של השותפה שלי.
ואז מישהי ביקשה ממני לנסות...
ניסיתי ואהבתי - את הדינמיקה שהתפתחה, את יכולות המשחק שהתגלו ואת ההנאה של שנינו.
כך שגם הגבולות שלי השתנו (וימשיכו להשתנות - כל יום לומדים משהו חדש, לא?).

ומה איתך, שחור - האם אי פעם שינית את הגבולות שלך עבור סאבית?

Re: ומה קורה בכיוון ההפוך, שחור?

האיש בשחור​(שולט) • 11 בפבר׳ 2006

התשובה היא חיובית דן. כשמערכת היחסים היא מעולה ומספקת, ויתור על אחת או יותר מהפעילויות הפייבוריטיות שלי בגלל התנגשות עם גבולותיה של הסאבית איננו פסול בעיני.
יש תמיד לראות את כל התמונה, יתרונות מול חסרונות ולשים על המאזניים את כל המכלול.

בכיוון ההפוך יתכן מאוד שעם סאבית נועזת במיוחד גם גבולותי ישתנו ואחליט לנסות דברים שלא עשיתי בעבר. בעיני זה דבר מבורך של התפתחות והתחדשות כשהאינטרקציה וההתאמה בין הדום והסאבית חשובים מאוד במקרה הזה.

למרות כל האמור לעיל כשהפער בין הגבולות של הדום והסאבית הופך למשמעותי מדי, ואחד הצדדים חש שהוא מקריב ומוותר יתר על המידה למען הצד השני, נוצרת בהדרגה תחושה מתמדת של החמצה. תחושה שלילית זו תגרום ברוב המקרים לסיום הקשר וחיפוש קשר מספק יותר.