הקהילה כביצה טובענית - יש פתרון ?

אכן עניין תמוה ולא ברור

נסיך345 • 15 בפבר׳ 2006

אני דווקא מצודד בדעה שהביעה 'מיוחדת'.
אולי זה בגלל שאני יחסית חדש כאן וגם נשוי ולכן כמעט ולא בא לדאנג'ן
ואולי פחות נחשף מאחרים.
אני מסתכל אחרת על הדברים,
זה לא נראה לי ממש משנה עם פלוני שלט באלמונית,
או אם מושיקו צחצח את מגפיה של איזמרלדה.
אני מכוון מטרה: למצוא מישהי שתתאים לי ואני לה.
זה נראה לי עניין רציני ואינטימי מדי בכדי להתעניין ברכילות.

אבל מצד שני, מי יודע? אולי עוד חודש חודשיים אדשדש גם אני בביצה?

לכולם

צ'יטה​(שולט) • 16 בפבר׳ 2006

למיוחדת: האם את לא חושבת שבקריאה שלך לחוסר מנהיגות יש מנהיגות בעצמה ? את עומדת, נלחמת, שלא תהיה מנהיגות. את מנהיגה לאנארכיה. שזה לאו דווקא רע, אבל זו בהחלט מנהיגות. וזה לא דומה ל- 92 ?
תשמעי, זה בסדר שאנחנו חלוקים. אני לא בא לפה ממקום מתנשא. אני בא ממקום שבו אני מאמין. שיש קהילה והיא דורשת מנהיגות שפוייה. וזה בסדר גמור שאת חושבת אחרת. עדיין אני מוצא כלגיטימי לומר את דברי, וגם את דברייך. את לדעתי, פוסלת אותי בתור בן אדם, על שאומר דברים אחרים ממה שאת חושבת. ופה אני מוצא פסול, ופוסל את דברייך, כמו שאת עושה בעצם.
מבקש ממך לסכם, שבמחלוקות בינינו, לא נפסול את האדם, אלא את מה שהוא חושב. בסדר ?
ההשמצות לא תורמות לשיחה.
ובחיי, אני לא בא ממקום מתנשא, לא ממקום שמנסה לרומם את עצמי, לא ממקום שרוצה לעצמו מנהיגות. אני פשוט בא ממקום שמאמין במשהו, ופועל לשם כך. ובחי אלוהים ספר התורה, לא מוצא בזה פסול.

לבאבילון: אני לא חושב שצריך לעשות סדר במחנה הכלוב. אני חושב שצריך לנסח חוקים בתור קהילה, למקומות בעייתיים במיוחד, ולאכוף אותם עם לחץ קהילתי. כמו למשל דומים מתעללים, כמו למשל הטרדת סאביות. ובטח יהיו עוד. אין לדעתי צורך, או טעם בתלבושת אחידה פה. מה יהיו המקרים שבהם הקהילה תתערב, כקהילה ? נחליט ביחד, כולם.

לצפה בו: האם מה שאתה עושה זה לא אש ? הפוסל במומו פוסל.

לנסיך: לא בנושאים שציינת דרושה לה לקהילה מנהיגות לדעתי.

לציטה

סיגלית​(אחרת) • 16 בפבר׳ 2006

לציטה הנכבד - אני מסכים עמך - יש בדבריך חומר למחשבה ולביצוע בעזרת כמובן יושבי הכלוב השונים

מי לאנרארכיזם - אלי

doctor strangelove​(שולט) • 16 בפבר׳ 2006

צ'יטה, דדיקייטד פולמוסאי שכמותך....

כגודל הערכתי אליך כאדם חיובי שיכול להוציא דיסק של אלביס קוסטלו my aim is true #2,
כך עומק ההתנגדות שלי לרעיונות הרפוליים-סלאש-דן-מכה-קטנה-בכנף-חלוץ שלך, להחזיר לנו את הכומתה לראשים.

בענין השרשור הזה, לדעתי ייתכן שאתה לא רגיש מספיק ולא מבין מספיק את הקושי של הרבה מאוד אנשים להתבטא. כמה שלך ולי אולי קל לשבת, לתקתק בשתי דקות הודעה ולשלוח, אין לך מושג כמה שזה קשה, כרוך בחיבוטי נפש ומהווה התמודדות מורכבת ומסובכת, אצל הרבה מאוד אנשים, שמנהלים מאבק בכל פעם שהם רוצים להוציא מתוך עצמם קול שהוא שלהם.

You know, some people got no choice
And they can’t never find a voice
To talk with that they can even call their own
So the first thing that they see
That allows them the right to be
Why they follow it, you know, it’s called bad luck

(street hassle / lou reed)

ככל שההתבטאות תהיה פחות חופשית וככל שיוטלו עליה יותר חוקים, תקנות וצווים, ככל שיסתובבו בשטח יותר ז'נדרמים ומנהיגים-ז'דנוביים-מטעם-אלוקים-יודע-מי, כך לאותם אנשי הדממה יהיה עוד יותר קשה לפתוח פה ולדבר, מפחד קלגסי הטעם הטוב וליכוד השורות.

מנהיגות מחוללת דיכוי, פחד וציות, לא שינוי אמיתי.
רק חינוך מחולל שינוי אמיתי.
והחינוך האפשרי היחיד הוא בכך שאתה תציית לחוקים שלך, ואז אולי מישהו יחשוב לבד שיש מה ללמוד ממך. ככל שתנסה לעזור לו לחשוב את זה, כך הוא יבין שאתה רוצה להשתלט עליו, ויתנגד. ככה זה בחיים.

האנארכיזם לשלטון!

Re: מי לאנרארכיזם - אלי

פייה{O} • 16 בפבר׳ 2006

לדוקטור

צ'יטה​(שולט) • 16 בפבר׳ 2006

דוק ידידי
אני דווקא מאד בעד אנארכיזם. אפילו פה.
אני גם בעד, ליצור מנהיגות, שתמנע התעללות בנשלטים/ות. שתמנע חמיסת סאביות, וכדומה.
טיפה מוסר קהילתי.
ולגבי התנצחויות בפוסטים. הם אלה שגורמים לאנשים להמנע מלהגיב. שם אני רודף שלום וצדק.
ופה אני מושך אש, בנסיון להנהיג אמות מידה.
מה, פייר ..... לא טוב ?
אני גם כשולט, מאפשר חופש ביטוי מלא, לפעול לא מפחד, מתוך רצון אמיתי להתמסר ולא לעסוק באגו שלהן. לא מתוך דיכוי. בחי אלוהים ספר התורה.
אני לא מונארכיסט, ולא מנהיג בכלל. כל חיי נמעתי מלהיות מלך הכיתה. אבל זה לא מנע ממני, לצאת למסעות למען מטרות שנראו לי מקודשות.

ng • 16 בפבר׳ 2006

תגיד, צ'יטה
איך בדיוק המנהיגות המופלאה שלך תמנע התעללות בנשלטים ותציל סאביות חמוסות?
מי יבחר את המנהיגים שיכוננו את החוקה החדשה והמתקדמת?
מה באמת המטרה המקודשת שאתה מנסה להשיג בפוסט הזה - חוץ מפיצוי על זה שלא היית מלך הכיתה?

לאין ג'י

צ'יטה​(שולט) • 17 בפבר׳ 2006

יש קודים אתיים, שחודרים חזק מאד, מתוך הדיון בהם והגעה להסכמה. למשל, היה פוסט שעסק בחמיסת סאביות. בדיון הגיעו לבסוף להסכמה די נחרצת. בבסיס טענתי, שברגע שיש הסכמה כזו נחרצת, אנשים ישקלו מעשיהם, ויחשבו פעמיים האם לעשות כזה דבר. ואפילו אם מגיעים למקרה קיצוני, לאור העובדה שיש הסכמה רחבה, לאחר מיצוי נסיונות להפסיק את זה באופן פרטי, ניתן לעלות לציבור בנושא. הבסיס הרחב, ההסכמה, תאפשר לאותו דום נחמס, כלגיטימציה, לעשות כך. למה ? כי יש הסכמה רחבה. יש מנהיגות בהסכמות הרחבות הללו, והם תוצר של דיון עינייני, ובטח לא של הערות אישיות פוסלניות, בכדי לזכות בוויכוחים.
לא צריך לבחור מנהיגים, לא עולה בדעתי לבחור יושב ראש קהילת הכלוב, או משהו בדומה. המנהיגות באה לידי ביטוי במעורבות בדיונים, ובתמיכה בדיונים עינייניים והגעה להסכמות רחבות. ישנם גם נושאים שלא יביאו להסכמות רחבות, וטוב שכך. כנראה שנושאים אלה שנויים במחלוקת וטוב שישארו כך, בכדי למנוע ממלכתיות יתר. הקריאה שלי באה, לגרום לאנשים לצאת מ-ד אמותיהם, ולקחת מעורבות בהנהגת הקהילה. ומי אלה האנשים האלה, הם יקבעו. המנהיגים יבלטו מעל השאר, בדיונים עינייניים ונאורים. ואולי גם בתגובות ציניות מלגלגות, וזו גם דרך התנהלות קבילה להתבטאות.
נותרה לי שאלה פה לגבייך. מה נותנים לך משפטים מזלזלים בטיעונייך ? זה עושה אותך יותר צודקת ? אז זהו, שלא, לדעתי לפחות.
ואם היתה שאלה לגבי טהורות כוונותי. האם אני אכן בא נקי, לא מונע מצורך בפירסום, ראוותנות, שאיפה למלוכה, התנשאות, או משהו אחר שעולה, או שלא עולה בדעתך/כם, ימים יגידו, וסבלנות.

פרשת יתרו

צ'יטה​(שולט) • 19 בפבר׳ 2006

לא אני כתבתי. מצטט.

האמת, פרשת "יתרו", פרשת השבוע, מרתקת אותי באופן מיוחד. פרטי הפרשה המיוחדת הזו מרתקים תמיד - ברמה אישית, ברמה לאומית ואפילו ברמה אנושית כוללת – אבל אני מודה שבימים אלה הם מרתקים במיוחד, אולי מפני שיש בה כל מה שרלוונטי לימים טרופים אלה: התייחסות לחשיבותם של מוסר בסיסי, לחשיבותו של משפט ושיטת ממשל תקינה, המעמד המכונן של לידת עם ישראל ועשרת הדיברות בכבודן, בעצמן ובמלוא הדרן. והכל בשלושה פרקים קצרים ומרוכזים.

יתרו, מדייני, גר צדק וחמיו של משה, מסייע למשה לבנות מערכת משפט מסודרת, אותה מערכת האמורה להיות השומר בשער של המוסר והערכים באשר הם. לא מוסר וערכים של המדיינים, או של המצרים, או של העברים, או של איזשהו עם ספציפי אחר – אלא של האדם באשר הוא אדם. את זה אפשר ללמוד הן מהעובדה שהמערכת הזו מוצעת דווקא על-ידי יתרו, שאינו מבני ישראל, ויתרה מזו: המעשה מסופר לפני סיפור מתן התורה. לפני שמדברים על עשרת הדברות, על מעמד הר סיני, על בני ישראל שהופכים לעם הספר, עם התורה – לפני כל זה, התנ"ך קודם כל שב ומזכיר לנו שיש מערכת ערכים מוסרית בסיסית, שווה לכל נפש, נכונה לכל אדם. מערכת מוסרית שקיומה נדרש גם מהדורות שקדמו לדור המדבר. דרך ארץ, כלומר - הדרך הבסיסית, השורשית, המוסרית של האנושות כולה. אי אפשר לדבר על קבלת התורה, אי אפשר להיות ראויים לה – אם לפני כן לא מקפידים על דרך ארץ. הרי לכם ההוכחה – דרך ארץ קדמה לתורה. והיא נחלת הכל, יהודים כגויים כאחד – ולכן הפרשה כולה, פרשת החוק הטבעי, החוק האנושי והחוק העברי, קרויה דווקא על-שם יתרו.

כדי לשמור על דרך-ארץ, יש צורך במערכת משפטית מובנית. לכן, יתרו אומר למשה שהוא עושה טעות כאשר הוא מנסה לשפוט את העם לבדו. הוא מזהיר, ששיטת ממשל של אדם אחד, גם אם היא מבוססת על החוק האלוהי, עתידה לנבול, ויחד עמה ינבלו המנהיג והעם כאחד. החלופה שהוא מציע היא מערכת שופטים, קהילה שופטת, כלומר - מערכת של אנשים בעלי תכונות מסוימות שישפטו על-פי אמות המידה האלוהיות. יתרו מפרט מהן תכונות אלה: אנשי חיל, יראי אלוהים, אנשי אמת ושונאי בצע. לא פחות. מעניין שהכתוב מפרט את דרישותיו של יתרו, אבל כשהוא מגיע ליישום דרישות אלה על-ידי משה, נאמר רק כי משה מצא אנשי חיל. זה בוודאי לא בגלל שהתורה מקמצת במילים: כבר אז, אפילו מנהיג כמו משה לא הצליח למצוא אנשים שיידעו להפריד בין הון, שלטון, כח וצדק... בעצת יתרו בנה משה מערכת שופטת, לעצמו השאיר את בג"צ, ולמרות שמצא רק אנשי חיל, כלומר גנרלים, יוצאי סיירת מטכ"ל וצנחנים, קציני שייטת ויוצאי קורס טיס, הרי שבעצם בניית המערכת השלמה הבין שהמפתח למשפט צודק ואמיתי דורש האצלת סמכויות ושיתוף של קהילה, ולא יכול להישאר בידיו של אדם אחד, אפילו אם האדם הזה הוא משה רבנו בעצמו.

לכל אלה שמפקפקים בסמכותה של מערכת המשפט; לכל אלה שזועקים "תורה!" ורומסים ערכי מוסר, מביטים בהתנשאות על גרים וגויים; לכל אלה שקושרים יחד בקשר גורדי בצע, חיל וממשל; לכל אלה שחושבים שיהדות ודמוקרטיה הם שני מושגים בעלי סתירה פנימית – אני ממליצה לקרוא את פרשת יתרו. אפשר לעשות זאת תוך כדי הנאה מאחת המצוות המוסריות ביותר, הבסיסיות ביותר והאוניברסליות ביותר שניתנו לנו באותה פרשה עצמה: השבת.

daniel222 • 19 בפבר׳ 2006

הקהילה כביצה טובענית - יש פתרון ?

אקליפטוסים