קריאה לגיבוש צעדי מניעה לתופעות התעללות שונות

פעם פרח​(נשלטת) • 17 באפר׳ 2006

זאלופון הוא באמת לא הנושא פה.
האמפטייה והעשייה הם כן.
יש הרבה דברים שאפשר לעשות
לפני מעשה - להדריך, לעורר מודעות
לאחר מעשה - לתמוך , לעזור לטפל, להזהיר, להחרים
כבר דיברו פה על אינספור דרכים

אבל להעניש (בצורה שאתם מתכוונים אליה) זה משהו שנראה לי חוצה גבול.
לא בגלל שלא מגיע עונש.
ועוד איך מגיע עונש. אחד כזה נורא.
אתה מוכן לחצות את הגבולות שלך ?
אתה מוכן גם שאחרים שדיברו פה יחצו גבולות כדי להעניש.

חשבת איזו דלת אתה פותח פה ?
כל דום (או אדם אחר פה), שחושב שפגעו בסאבית קרובה אליו, ירגיש קצת יותר חופשי להעניש את מי שנראה לו שפגע בסאבית שלו.
גם אם איזה מישהו העיז להביט בה בצורה הלא נכונה.

כבר קרה שהופצו עלילות שקר על דומים, שאמרו שעשו ככה וככה, שהם מסוכנים, וכו' וכו'.
אז אתה מציע ועדת חקירה.
מישהו אחר יגיד - אני מספיק טוב לחקור בעצמי.

הגזמתי ? הלכתי לקיצוניות ?
צ'יטה - השתמשתי בדיוק בכלי שאתה הבאת לדיון.

חשבת שברגע שפרצת את הגבולות האלה, אתה מקל על אחרים לפרוץ את אותם גבולות ?

עוד משהו שלא קראתי שהועלה פה.
באיזשהוא מקום מדובר בפיתרון פופולרי כזה.
אני לא מזלזלת בחוויה הקשה והטראומטית של הסאביות.
אבל אם לא מדובר במקרה של חטיפה, אז לסאבית יש מידה מסויימת של אחריות להגעתה לסשן.
היו מסרים, צ'אטים, פגישת היכרות, שיחה על גבולות וכל הדברים שעושים לפני שמגיעים לסשן ראשון.
כבר כתבו פה, שיש סימנים מקדימים לחלאות האלה.
וכן האחריות המלאה לתקיפה היא על התוקף (למקרה שהובנתי אחרת).

הצעדים הכי נכונים לדעתי הם בכיוון של מניעה באמצעות הסברה.
אולי כל משתתף שנרשם לכלוב צריך לקבל מסר ראשון עם קישורים רלוונטים בפורום אלפוני.
אולי רשימה של אנשים שמוכנים ללוות ולהדריך אנשים חדשים.

צ'יטה​(שולט) • 17 באפר׳ 2006

שוטרת*: אני גם מזהה גבר מסוכן. זהו שהסברתי קודם בפירוט, שאני חושב שגם אישה עם ראדארים מצויינים יכולה ליפול. צריך לתפוס אותם. וסליחה, אבל לדעתי יש מקום פה, במקום האקסטרימי הזה, לתפקד כקהילה. ואני, כפי שאת שמה לב, לא מתכוון לצאת מזה, בכלל בכלל.

זאולופון: אתה צודק לגמרי, באמירה האחרונה שלך.

פרח גדולה: הקצנה יפה, ואכן מראה את הסכנות בפריצה שכזו. זו פתיחת דלת מהמסוכנות שיש, לקחת את החוק בידיים. אבל התייחסתי לסמכות הענישה של אותו גוף, כמוגבלת ביותר. בכל מקרה הצעתי המקורית, שהיתה בגדר רעיון ראשוני, היתה, ליצור מנגנון קהילתי שקול, שלא יקפוץ לכל גחמה של דום שהוא, או אפילו סאבית. העונש שאני דיברתי עליו, היה הרחקה מהקהילה. לגבי ההסברה, היא חשובה ביותר, אבל יעילותה גם מוגבלת. ראי תגובתי לשוטרת פה.

בכל מקרה, לדעתי, הפתרון שהציעה מיוחדת, מצויין, ואני אפעל לביצועו. או אז, אספר לכם מה נהייה.
ובכל מקרה נוסף, לאור העובדה שנמצא פתרון, הנושא מוצה מבחינתי.

אלימות איננה פיתרון לאלימות

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 17 באפר׳ 2006

לדעתי, לא פותרים בעיה של אלימות על ידי אלימות.

אני חושב שצריך לבחון מה מאפשר לאותם דומים ודומיות פוגענים לפעול - ליצור סביבה שתנטרל את אותם מרכיבים.

קחו לדוגמה את הזן של "מומחים/יות בחדשים/ות" - הם ניזונים מהשילוב הקטלני של ההתלהבות הראשונית של מי שמגלים את התחום ומחוסר מידע על ההבדלים בין מציאות לפנטזיה בבדסמ.

מה יכול להקטין את הסיכונים הללו?

מידע זמין, בעברית על בדסמ לאנשים חדשים, בכל מקום ואתר בדסמי.

יכולת לשאול שאלות על מה סביר ומה אינו סביר בבדסמ, כולל היכולת לשמוע את מגוון הדעות - דבר שמסייע להבין שאין "בדסמ אחד, יחיד ואמיתי" אלא הרבה טעמים, בחירות והעדפות.

אפשרות להתיעץ בצורה דיסקרטית.

מקום שניתן לפנות אליו לסיוע, במקרה שיש בעיות או ספקות.

לגבי ההצעה של מיוחדת - יש בהחלט צורך במפגש עם אנשים במשטרה ובפרקליטות, כדי לעורר מודעות למהו בדסמ, מה איננו בדסמ וכדי לראות כיצד ניתן להגביר את האמון של אנשי הבדסמ בממסד לאחר הסיפור של טוליפ.

DOM 1​(שולט) • 18 באפר׳ 2006

בלי לפגום בשום הצעה-
המשטרה והפרקליטות פועלים מתוקף חוקי מדינת ישראל. זה אומר שאם בדסמ לא מעוגן כך הרי שאין להם שום פוזיציה התערבותית.
זה המקום להבהיר לכם מה ההבדל בין שוטר לאזרח:
לאזרח מותר הכל למעט מה שרשום כאסור בחוקי המדינה.
לשוטר אסור הכל למעט מה שמותר לו על פי חוקי המדינה.
אולי נשמע דומה אבל ההבדל הוא של שמיים וארץ.

לדום 1

צ'יטה​(שולט) • 18 באפר׳ 2006

פה אני שוב חלוק עליך. מבלי להכיר לעומק את מערכת המשטרה.
בתפיסתי יושב בחקירת מקרה אונס, או התעללות, שוטר/ת. אבל קודם כל הם בני אדם. אין בעיגון הסצינה הבדסמית בחוק, צורך גדול שם, להוציא תביעות הפוכות, של סאבית שמתלוננת על קבלת כאב בהסכמה.
יעזור מאד לאותו שוטר, שחוקר תלונה, על אונס או התעללות, ההכרות עם הסצינה הבדסמית והבנת חלק מהדקויות שם. יעזור לו גם, שיש לו גורמים בקהילה, שיכולים לשמש לו בייעוץ, לגבי מקרים שנתקל בהם.
אין בחוקים הבדסמים, מתווה חוקי לפעולתו, אך לדעתי, יעזרו לו מאד בהבנת המקרה. חוקר טוב, צריך קודם כל להבין, מה בעצם קרה שם, ומתוך הבנה זו, הוא פועל במסגרת החוק.

ברצוני להודיע לכם, שהיוזמה הזו, כבר מתחילה לקרום לה עור וגידים. הריני להבטיח לכולם, שאני מתכוון לעשות אותה, ומהר. שיגרתי איגרות, לאנשים שמתאימים לדעתי, לעסוק ביוזמה הזו. אני כבר לא לבד בפעולה הזו. מי שחושב, שיכול לתרום ביוזמה הזו, בכל דרך שהיא, מוזמן לפנות אל דאן קאפ, או אלי.
גם הצעות נוספות אחרות יתקבלו בברכה.

חג שמח לכולם.

aka BODYGUARD • 18 באפר׳ 2006

ידידי הטוב...
יפה לך שיעור מס' 1 בקורס השלמת בילוש...

ההצעה של מיוחדת,

OMEN{בובת זונה} • 18 באפר׳ 2006

עד כמה שהיא יפה ונכונה בתיאוריה, ההצעה של מיוחדת לא תוכל לסייע וזאת עקב מספר סיבות:

1) שוטר אחד, או קבוצת שוטרים, לא מסוגלים לכסות את כל איזורי הארץ.
נניח ש"מכשירים" שוטר ממחוז מרכז ואז מתקבלת תלונה באיזור צפון, או ירושלים, או אילת...
השוטרים הרי לא יעברו כמו נוודים מתחנה לתחנה, וכמו כן לא יקראו לחשוד מקריית שמונה לתחנה בת"א ע"מ לעבור חקירה. למיטב ידיעתי נהוג לבצע את החקירה במרחב אשר בו התבצעה העבירה לכאורה.

2) שוטר, או שוטרים במקרה הטוב, הם רק הנדבך הראשון במסכת שלמה של גורמים אשר יעסקו בתיק המדובר. חוץ מהחוקר יהיו מעורבים גם הפרקליטות (באיזור בו התבצעה העבירה) וגם מספר עורכי דין (שכמובן מתחלפים מתלונה לתלונה) והכי חשוב- שופטים שחיים בעולם נטול בדסמ ובליבם ערכי צדק ומוסר שונים מאלו הקיימים אצלינו. (כוונתי היא שבעיני רובם בדסמ זה רע, וחוץ מזה שאסור לנו לפנות אליהם ולהרצות להם על הדרך הנכונה לשפוט כשמעורב בדסמ).


בנוסף, התנהלו בעבר גם דיונים לגבי חוקיותו של הבדסמ בישראל והמסקנה הייתה שזה דיי על הגבול...

דעתי לגבי יצירת מערכת עזרה למקרים כאלה: קשה עד בלתי אפשרי ליצור מערכת משפט פנימית בתוך הקהילה, מה גם שלדעתי זה לא חוקי (לקחת את החוק לידיים וכו'...) ואני גם לא יודע עד כמה הייתי רוצה להיות זה שמאשימים אותו בגלל תלונה מופרכת , או להיות זה שצריך לשפוט חברים שלי. אנשי החוק והמשפט עוברים לימודים של שנים רבות ומפרכות ורק אז מקבלים תעודות והסמכה לשפוט ולחרוץ דין.
עוד משהו שצריך לקחת בחשבון זה שאי אפשר להתחיל "לשפוט" אנשים בלי ספר חוקים, והרי אנו יודעים שלבדסמ אין ספר ואין חוקים (חוץ מSSC המפורסם שיכול להתפרש בדרגות שונות של חומרה ומשתנה על פי נסיבות שונות)
בשפיטה או חקירה ללא ספר חוקים והגדרות של טוב ורע עלולה להיות זליגה ושיפוט מוטעה כמו בדוגמא שהביאו פה באחד הדפים הקודמים של השרשור, בו "ירשיעו" דום שלא סיפק אפטר-קייר לאחר סשן קשה, או שירשיעו מלכה שהתנהגה בצורה אקסטרימית מהמקובל, או שירשיעו סאבית שנפגעה בגלל שלא פעלה לפי "הוראות הזהירות".

בגלל כל אלו לא נראה לי ריאלי ליצור מערכת משפט פנימית בקהילה. יחד עם זאת, בהחלט עלינו לקיים מעגל תומך לכל נפגעת או נפגע (ויש לא מעט זכרים שנפגעים ושותקים) וללוות אותם בדרכם להגשת תלונה.
אסור לדעתי ללחוץ על הנפגע\ת להגיש תלונה או אפילו להמליץ לה על כך, זאת גם מהסיבה שלעיתים הכל התחיל בשמועת שווא , כלומר שקר למטרת נקמה, תשומת לב וכו', וגם מהסיבה שמסלול החקירות והעימותים שהיא תעבור הוא קשה וטובת הקהילה לא חייבת לבוא לפני טובתה האישית, שלא לדבר על כלי תקשורת סקרנים שצמאים לפרסומים מהסוג הזה. ההחלטה להגיש תלונה צריכה להגיע מהנפגע\ת ומשם הלאה עלינו להרכיב מערכת משומנת של סיוע וליווי. להבנתי המערכת הזו קיימת כבר היום בדמות "הקו החם" ואולי כל מה שצריך לעשות זה להרחיב את נפחו, לשפר את יעילותו ואת דרכי פעולתו (איני מנסה לומר שהקו לא טוב, אני פשוט לא מכיר את פעולתו) ולפרסמו הרבה יותר לדוגמא על באנרים של פרסומת באתרים שונים, או כהודעה אוטומטית שיקבל כל ניק חדש שנרשם לכלוב.

לא יודע איך להגיד את זה

teacher​(שולט) • 18 באפר׳ 2006

בלי להשמע תוקפני,
אבל השתגעתם?

מה זה פה טקסס?, מחר יבואו איגוד המכונאים ויקימו בית משפט משל עצמם.

חברים יקרים, בואו נקרא לילד בשמו, זה לא חיפוש פיתרון, אלא חיפוש נקמה.
ויש הבדל .

החל מדום 1 שכותב בבלוגו :


בפרופיל:

ובחתימה:


דרך צ'יטה שאומר על זה (הרשום מעל) - כבוד,
ומייצר איזה בית דין מאולתר שכזה.

ואיזו התנשאות! לא מתאים לנו בית המשפט של המדינה.
אז ניקח את החוק לידיים. אתה מבין צ'יטה שזו בדיוק הגישה שמביאה לכאן את כל הזוועות,
ואני אסביר: ה-BDSM הוא כל כך מיוחד ושונה שיש בו חוקים אחרים מהמציאות של שאר האנשים. מותר לשקר, לרמות, מותר לגעת באנשים בלי רשותם, אפשר להיות חצופים וגסים כמה שרק רוצים, כי זה הרי לא החיים האמיתיים - אז למה להיות כבול לכללי החיים האמיתיים???
תראו - יש לנו אפילו בית משפט משלנו - כי לנו יש צדק מיוחד.

אז זהו - שלא.

וביננו, אין לי בעיה עם התפרצות זעם של פלוני או אלמוני, עקב מחלוקת כזו או אחרת, מצידי, שיעבור על החוק - רק מה שישא באחריות ובתוצאות, אם זה היה מספיק טוב לאייבי נתן, זה טוב גם בשבילנו.
והחוק - לא קיים מאתמול, ועמד גם במקרים מורכבים יותר מיחסי ה-BDSM של מישהו.

אז יופי לנו - מישהו רוצה נקמה, והופך את זה בעזרתך, לעניין קהילתי. ואתה לא יכול לדחוף רעיון של בית דין בו זמנית עם חיזוק ידיו של מי שמחפש נקמה ללא חוק (אולי החוק של עצמו).
שווה לחזור ללימודי האזרחות דחוף - ולהזכר בסיבה להפרדת הרשויות.

אין כמו פתרונות קלים, נכון? אבל לזה אין פתרון קל. הסברה ומודעות הן הדרכים שלנו כאן להתמודד עם הבעיות האלה שחוזרות על עצמן. ואלה פתרונות ארוכי טווח, שאין להם תוצאות בולטות ומיידיות, אלא שינוי איטי והדרגתי.

תמיד יהיו אלה שלא יסכימו ללכת בדרך הארוכה, ולא רק נוקמים למיניהם, אלא גם נשלטים שמקצרים את הדרך להגשמת הפנטזיה ומדלגים על כמה הוראות בטיחות.
את זה לא פותרים בנקמות - וגם לא באיזו ענישה ערטילאית כאן בוירטואליה.

ורק שיהיה ברור - לי באופן אישי אין אף נטיה לקבל שום בית דין פנימי של מי שחושב שהוא יותר טוב מהחוק של כל מדינת ישראל ואין לי עניין במשטרת הצניעות, ה-BDSM או נוקמים למיניהם,
שקיומם בעיני הוא תאונה מצערת בדרך לקרות.

חג שמח
teacher

צ'יטה​(שולט) • 18 באפר׳ 2006

דני יו: דבריך מלומדים מאד, ומעוררים בי כבוד רב אליך.
אני בצער רב, חלוק עליך בכמה דברים.
בוא נתחיל, שכמו רבים וטובים, עוסק במה שלא טוב בהצעות, אך לא מציע דבר אופרטיבי בעצמך.
היה מנהל בעבודה אחת, שכתב על הדלת שלו: אל תבואו אלי עם בעיות, תבואו עם פתרונות.
ולעניין, האוייב הכי גדול של הטוב, הוא הטוב יותר.
אני לא חושב שצריך לתדרך את כל חוקרי האונס וההתעללות בכל הארץ. בוא נסתפק, בכמה מחוזות עיקריים, ונמגר בהם את התופעה, אולי. למשל: ת"א, חיפה, ב"ש. וידעו כולם, כי שם כדאי להתלונן על מקרים בדסמים, כי שם יש לנו נגיעה. לא הכי טוב ? בטח שלא. אבל מספיק טוב בעיני. ישים, נגיש, ותופס הרבה מהמקרים.
הבעיה העיקרית, נעוצה לדעתי, בשוטר החוקר, שלא חושב שצריך להגיש תביעה בכלל. השאר, ניתן לעבור אותם, בעזרה מהגופים שיימדו לרשותו פה בקהילה.
אני רוצה להדגיש פה, שהנושא הוא לא הגשת העזרה אחרי מעשה. הנושא הוא מניעת הישנות מקרים.
חוצמזה, ולא רק, דעתך מלומדת וראויה.

לטיצ'ר: אני הדגשתי בפתיח לשירשור זה, שאין לחפש נקמה. אתה משתמש בדברים שנאמרו לא על ידי, בכדי לנגח את עמדתי. מצטער, אני לא בעד נקמה בכלל, ובטח שלא אלימות.
אני אומר כבוד לדום 1, אגב בניגוד למה שאני מפנה אליך, כי הוא מעודד לעשייה, ואתה לשבת בצד ולתת לדברים נוראיים כאלה לקרות. אתה מקטרג על אלו שעושים, אבל אינך נוקף אצבע לעשות משהו. יש לך ים של ביקורת על הרצון לעשות. בנימוקים ראויים לא מעט. תוציא ידיים מהכיסים בבקשה, ותעשה. תייעץ בחוכמתך כי רבה, במה כן ניתן לעשות.
מלאה פה הקהילה, בהרבה אנשים, שמדברים ומדברים, אבל בעשייה לא עושים.
תשמע, יש פה מטווח ברווזים לדעתי, ולא רק. אני מבין שאתה לא ברווז. אבל אין לך אמפטיה לאלו שכן ?
עזוב אותך, באמת שאין לי כוונה לתקוף פה. הגיע זמן עשייה. ולכן אמרתי בתגובתי לדום 1, כבוד. הוא עושה. ואתה ?
ועכשיו לענייננו.
יש הצעה מצויינת של מיוחדת. יש לך יותר טובה ? אני פועל ליישם אותה.
אמר פעם מנהיג בארה"ב, שלאו דווקא צריכה לשמש לנו מודל יותר מדי, אבל לו בדבר הזה. אמר: אל תשאלו מה המדינה יכולה לעשות בשבילכם, תשאלו מה אתם יכולים לעשות בשביל המדינה.
אז טיצ'ר
אני מתרשם ממך כאדם חיובי מאד וחכם, ועושה.
מה אתה יכול לעשות בשביל הקהילה הזו ?
לדעתי, הגיעו מים עד נפש.
קום ועשה.
אתה נשמע לי מבין רבות בסצינה הבדסמית, יותר ממני וודאי. אנחנו הולכים לעסוק בחינוך הרשויות המוסמכות, לגבי הסצינה הבדסמית, מוכן להצטרף ?
יש לך רעיונות קונסטרוקטיביים ?
עזוב אותך מלקטרג, יש פה ים כאלה.
תצטרף לעשיייה.
ושוב, אתה יודע מה ? לגבי דום 1 ובאדיגארד, יש לי כבוד אליהם, והרבה. אני לא מסכים לדרכם כלל וכלל, ואף אמרתי זאת. אבל הם עושים.
ואתה ?

לי יש הצעות אופרטיביות

הרמיוני • 18 באפר׳ 2006

לי יש הצעות אופרטיביות.
מישהי כתבה שהשוטר התיחס בזלזול לתלונה ואחר כך ניסה להתחיל איתה והגיע אליה הביתה וסיפר שהתיק נסגר.
אני לא מבינה.
מתלוננות לא מספרות על המקרה לחוקרת?
כל שוטר בכל תחנה רשאי להביט בתיק ולראות מה קורה?
הדבר הזה חשוב לא רק לנפגעות תקיפה ששיכות לבדסמ.
הוא חשוב לכל אישה וצריך לאחד כוחות עם כל הארגונים שעוזרים למקרי אונס.
צריך להלחם שתיקי האונס יהיו חסויים ולא כל שוטר יחקור תלונה על אונס.

כתבו שמזלזלים בתלונות של בדסמ כי אולי הבדסמ לא חוקי.
לפי ההגיון הזה כשנפגעת מגיעה עם תלונה למי שפגע בה אין הסבר משכנע.
מישהי התלוננה שהדום שלה המשיך להכות אחרי שהיא בקשה להפסיק והשאיר אותה כולה מדממת.
היו מקרים אמיתיים של שוטרים שאמרו למי שהתלוננה שהיא רגילה לקבל מכות ומה הבעיה אם היכו אותה עוד פעם והשאירו אותה כולה מדממת?
אני חושבת שכדאי לדבר עם המחלקות לתלונות הציבור ודרך הארגונים ולספר שקורבנות האונס מתלוננות על יחס מזלזל.

ההבדל הגדול שאני רואה הוא לא כי המשטרה והפרקליטת לא יודעים לחקור מקרי אונס אלא בגלל ההרגשה של הקורבנות.
אם אין הוכחות הבעיה היא לא של בדסמ אלא שאין הוכחות ונשים יודעות שצריך לנסות להביא גם הוכחות.

אני לא מאמינה שיקום העו"ד או השופט שיגיד לאישה שזאת הבעיה שלה כי היא פעם הסכימה.
זה בדיוק כמו שיגידו לאישה שהיא נהנית מסקס אז מה הבעיה בעוד פעם כשהיא לא רוצה.
אני כן חושבת שצריך ללכת למשטרה ולספר על מה שנכתב פה על היחס שקבלו קורבנות שהתלוננו ולבדוק שילוב כוחות עם הארגונים האחרים כי מה שכתבתם לא תקין.

הייתי בהרצאה שהעבירו לנו על נושאי תקיפה מינית לנשים.
נתנו לנו עצות איך להזהר מאונס(לא שזה עוזר אבל ניסו) ואיך להביא הוכחות אם יקרה המקרה.
הדבר האחרון חשוב לסאביות אם אומרים שסוגרים תיקים בגלל חוסר הוכחות.
לא יגידו לאישה שאם פעם הסכימה מדוע לא עוד פעם אבל אם יש מילה כנגד מילה צריך גם בתיק אונס "רגיל" הוכחה קטנה מלבד המילה שלה.
אמרו ללכת לערוך בדיקת זרע, לומר מיד לעוד מישהו, להשיג עד שישמע.
דווקא בבדסמ אם תבוא אישה שכולה פצועה ומדממת ותגיד שהיא לא הסכימה יגידו לה שהם בטוחים שהיא הסכימה?
אם הם אומרים דבר כזה הגיע הזמן להתלונן.