מה עושים במקרה ש"שולט" נחשב ב קהילה

Re: לורטיגו

ורטיגו • 20 באפר׳ 2006

אני חושבת שהחשיפה של מעלליו חשובה יותר מחשיפת שמו.
בכל אופן, חלק גדול כבר יודעים מיהו האיש מבלי שאצטרך לומר זאת במפורש.

חשיפת הסיפור ושיטות הפעולה.

מאסטר לוקי​(שולט) • 20 באפר׳ 2006

שלושה אנשים בשרשור הזה כתבו תאור של שיטת פעולה של שולט.
הם התלוננו על הבטחה לסאבית שהיא היחידה וקיום יחסים ללא הגנה.
דום1 צודק שעם כמה הקשים ובדיקה שטחית אפשר להבין מי חבריו של אותו שולט ואין בעיה של החלפת ניק.
מי שנמצא בקהילה יכול לצמצם את הניחושים לכמה אנשים אבל הבעיה היא של הסאביות החדשות של אותו שולט.

אחרי הסיפור הזה גלתיאה כתבה שצריך שינוי חוקתי כדי לדאוג לחוקיות הבדסמ בישראל וצריך לפנות לחברי כנסת ועד אז אין מה לעשות.
החוק לא מתערב כאשר גברים מקיימים יחסים לא מוגנים בהסכמה עם נשים ומספרים להן שהן היחידות ולמזלם הם אינם חולים. אם הגבר חולה החוק יתערב גם אם האישה היא יחידה.
לא הבנתי איזה שינוי בחוק מבקשת גלתיאה.
ההצעה היא שיוסיפו לחוק היתרים והדגמות איך לקיים יחסי מין?
ההומוסקסואליות שנתנה כדוגמה היתה אסורה בחוק והסעיף הזה בוטל.
מה הקשר לסאביות שנפגעות משולט?

מלך הארץ​(לא בעסק) • 20 באפר׳ 2006

אפשר להקים בכלוב גוף בוררות לחברי הקהילה.

סנקציה אפשרית למי שהורשע או סירב להשתתף בהליך (למרות התלונות נגדו), יכולה להיות הערה/אזהרה קבועה בפרופיל שלו.

הכלוב הוא אתר אינטרנט

מאסטר לוקי​(שולט) • 20 באפר׳ 2006

איך חברי הבוררות הזאת יחליטו אם התלונות מוצדקות או לא? יש להם הכשרה ואמצעים לדעת?
הכלוב הוא אתר אינטרנט לחברי הקהילה ולא מוסד שיפוטי.

זאלופון​(שולט) • 20 באפר׳ 2006

אני מנסה לשים את עצמי בנעליים של "מישהו יותר מוכר" שהיה עשוי להקלע למצב כזה. נדמה לי שכל מי שהיה הופך אותי לשקרן ולא אמין היה מאבד מיידית כל חשיבות שאני מייחס לדעתו או לנוכחותו בחיי. גם לא הייתי מסתובב ומנסה להוכיח חפותי. "תגית השקרן" היתה מודבקת רק בעיניהם של אנשים מסוימים, אותם אנשים שאינם מעניינים אותי. הקהילה גדולה ויש מספיק אחרים. נדמה לי שרוב קוראי השרשור הזה, כולל אותי, שמים עלייך דווקא תווית של דוברת אמת.


יש הבדל גדול בעיניי בין לתת הסכמה למין בלי קונדום לפני שהדבר קורה בפועל, שאז הבחורה נושאת באחריות למעשה, לבין מצב כפי שתיארת של מי שאינו טורח כלל לשאול בטרם הוא חודר ללא הגנה ובכך נוטל מהבחורה את זכות הבחירה, גם אם האמינה לו לאחר מעשה כי נבדק וכי היא היחידה. מתגובותיי בשרשור הזה ואחרים קל להבחין שאני לא מהאנשים שאומרים אוטומטית לכל מי שחשה עצמה נפגעת כי אין לה כל אחריות למה שאירע לה, אבל במקרה הזה, על סמך תיאורך, לדעתי הוא האחראי, הוא הנבל ולך ולשכמותך יש זכות מלאה להלחם, כהגדרתך. מקווה שהצדק יצא לאור, בצורה זו או אחרת.

על דבורים ופרחים

גלתיאה • 20 באפר׳ 2006

הייתי צריכה לקרוא את זה פעמיים בשביל לבדוק שאני קוראת נכון.
איגור, את ההקשר לאמצעי מניעה ולחברי כנסת ולחוק אתה עשית. המלט שאל אותי אם יש פתרון מעשי לבעיה ברמה הכללית שלה. ואני עניתי לפי רוח הדברים.
אתה באמת חושב שאני חושבת שצריך לפעול במקום שהדברים עוברים חקיקה רק כי יש אנשים שמסרבים לשים קנדום? לא יכול להיות שחשבתי על הבעיה במושגים יותר רחבים?



אחד משורשי הבעיה הוא שיש חלקים בבדסמ שהם לא חוקים. ומכאן מתחילות רוב הצרות.
אם אונסים מישהי כשהיא קשורה, ומנסים להטביע אותה באמבטיה, והפרקליטות לא רוצה להגיש נגד הנוול כתב אישום בתואנה שמדובר ביחסי סאדו, אז או שאנחנו נמתין שיקרה משהו שהוא הרבה יותר חמור, וזה אולי יזעזע את המערכת המשפטית, או שאנחנו נחשוב מה לעשות כדי לדאוג לאינטרסים שלנו. והאינטרס שהבדסמ יוכר באופן חוקי. מפה זה מתחיל.
אם הבדסמ יעוגן בחוק הדברים יזוזו, הפרקליטות לא תשקשק להגיש כתבי אישום לבית המשפט,
אפשר ללחוץ שבערים הגדולות יהיו בתחנות המשטרה המרכזיות גוף שיתמחה בטיפול תלונות
של סאביות שנפגעו, ואם אני אשתמש בביטוי מילת בטחון למשל, לא יבהו בי.
אבל כל עוד השינוי לא יקרה ברמה החוקתית, ידינו כבולות.

ככה אני הייתי רוצה לראות את זה. ולזה אנחנו צריכים לשאוף. לפי דעתי.

Re: על דבורים ופרחים

מאסטר לוקי​(שולט) • 20 באפר׳ 2006

גלתיאה.
אם את רוצה לדבר באופן כללי על שינוי החוק אני יכול לומר לך שגם יחסי מין "רגילים" הטרוסקסואליים לא מוגדרים בחוק.
הומוסקסואליות נאסרה במפורש בחוק ונקבע עליה עונש מאסר ולכן היה צורך לבטל את סעיף האיסור בחוק.
הנוהג הרגיל בכל מדינות החוק בעולם הוא שמה שלא נאסר בחוק הוא מותר ולא צריך להגדיר אותו.
החלקים בחוק שאוסרים חלק מיחסי סאדו כתקיפה אונס או מעשה סדום מטרתם להגן על הנפגעים.

אני חושב שהמאסטרים יכולים להתמודד איתם ולא חייבים לגלוש מעבר לקווים אבל מוזר שנציגת הסאביות קמה כנגדם.

את מספרת שאנסו מישהי באמבטיה וניסו להטביע אותה והפרקליטות טענה שמדובר ביחסי סאדו ולא תבעה.
הבעיה של הסאבית אינה החוק כי לפי החוק אסור לאנוס ואסור לנסות להטביע באמבטיה.
את מספרת שהפרקליטות לא חשבה שהיה אונס אלא הסכמה.
היו הוכחות שהטביעו אותה ואנסו אותה?

אין באף מדינה בעולם הגדרות של איך לקיים יחסי מין.
מה את מבקשת שיהיה כתוב בחוק המיוחד הזה שאין כדוגמתו באף מדינה בעולם?
10 מכות באזורי הרמזור מותרות בתנאי שהיו 3 דיונים קודם ונקבעו מילות ביטחון אבל 50 מכות אסורות?
הטבעה באמבטיה אסורה אבל תליה על התקרה בהסכמה מותרת?
החוק הקיים מגן על הסאביות והפגיעות בהן הן לא חוקיות אבל צריך להוכיח שהיו פגיעות.
בדקתם עם עו"ד אם התיק נסגר מחוסר הוכחות?
כל עוד חושבים שהפתרון הוא בשינוי החוק לא יהיו פתרונות כי הבעיה היא בבושה של הקורבנות להילחם ובמחשבה של העוזרים להם שאין מה לעשות.

גלתיאה • 21 באפר׳ 2006

קודם כל אני חושבת שהפרקליטות הבינה שלא היה שם שום דבר בהסכמה. היא לא רצתה להגיש את זה לבית המשפט. והטענה שלה הייתה למתלוננת שמדובר ביחסי סאדו.
מה היו השיקולים מעבר לזה שזה היה יחסי סאדו אני לא יכולה לדעת. אבל זה בטח כי הסאבית לא המציאה, היא שיתפה פעולה עם החקירה, עם המשטרה ועם הפרקליטות. והיא גם קיבלה תמיכה ממרכז סיוע לנפגעות מינית. ההוכחות ללא ספק היו. היא גם כתבה בזמנו על מה שהיא עוברת, ועל מה שהיא הרגישה לאחר שהיא קיבלה את ההחלטה של הפרקליטות.
זה לא משהו ערטילאי, וותיקי הקהילה יודעים על מה אני מדברת.


לגבי עניין החוק- אני מסכימה שגם אני, עד כמה שידיעתי משגת, אין באמת בעולם קובץ חוקים שמתייחס באופן טהור לבדסמ כבדסמ.
מה שיש באמת מתייחס לכל מיני נגזרות של יחסים וונילים כעבירה על החוק.
בזמנו היה דיון כאן בכלוב ומישהו הביא מספר חוקים שהגדירו מצבים בסשן כלא חוקיים,
אני בהשכלה שלי לא משפטנית, ואני לא יכולה להעריך כמה עוד חוקים יש ששמים מצבים
בתוך סשן כבעייתים מבחינת החוק. אבל אז כשקראתי את החוקים, ולא היה מדובר באונס למשל, אלא דברים כמו סטירות, או מכות, הבנתי שלפחות מבחינת החוק יש כאן בעיה.

אם אתה חושב שלצורך הדיון חשוב שאני אביא את זה, אני אנסה לאתר את החוקים האלו.




כשכתבתי לגבי הקהילה ההומוסקסואלית, התכוונתי לכך שגם הם היו פעם מנודים, וגם פעם חשבו
שהם סוטים וכו' וכו'. יכול להיות שאצלנו ביטלו את החוק לאחר שבמדינות אחרות החוק כן שונה.
אולי זה באמת תהליך שקורה רק אחרי קבלת לגיטימציה במקומות אחרים. כאן אני בהחלט מסכימה איתך. מצד שני לדרוש משהו כמו שמי שפגע ואנס בתוך סשן יקבל את המגיע לו, ולא ימלט מעונשו בחסות החוק עצמו, לי נשמע משהו שהוא מאוד לגיטימי.
יש כאן בהחלט מצב אבסורדי, שהשינוי שלו צריך לבוא מהיכן ששינויים נוצרים.

הפעילות של הקהילה בנוגע להסברה, בטחון, וכללי בטחון היא מצויינת. אבל אי אפשר להכריח אף אחד להשמע לזה. האחריות של הקהילה מוגבלת. מי שרוצה להשתמש במה שיש, אני יכולה לברך על כך. ומי שבוחר לא להשתמש, אני רק יכולה להצטער. וגם אם מישהו נפגע, חשוב שיהיה שם מי שיקשיב ויתמוך בו. אלו הדברים החשובים, וזה האלף בית שלנו.

זה נכון שזה מאוד מתסכל שלמרות ההשקעה של הקהילה בכל מה שקשור לבטחון עדיין צצים כל מיני מקרים מהסוג הזה, ואם יש מישהו שהיה בסרט רע עם עצמו בדיוק בגלל זה זו אני, שחשבתי שאם סאבית מחליטה ללכת עם אדם שהוא פוגע בה או מתעלל למרות שהזהרתי, אז זו אולי האשמה שלי שלא השקעתי מספיק, או לא הייתי נחרצת מספיק. וגם לי לקח זמן לשחרר את המקום הזה ולהבין שזה לא משהו שקשור לי או לקהילה, זה משהו שקשור רק אליה ולאחריות שלה מול עצמה.
כי אני עשיתי את מה שיכולתי, ויש כאן עוד אנשים שעושים את המקסימום , וזה הכי מקסימום שאפשר לעשות במקום שצריך לכבד את הפרט, ואת חופש הבחירה שלו ואת ההחלטות שלו.

מאסטר לוקי​(שולט) • 21 באפר׳ 2006

אני מתיחס אליך כאחת מנציגות הסאביות שמנסה להגן עליהן אבל דורשת בדיוק את הדרישה ההפוכה.
כמאסטר אני יכול לדאוג לעצמי ולסאבית איתי ואני לא אקסטרימי בעקרון.
גלתיאה, את מתלוננת שהחוק אוסר חלק מיחסי הסאדו.
כרגע החוק אוסר אינוס ואוסר תקיפה.
אלה הסעיפים שמפריעים לך כיוון שיכולים להבין מהם שהם אוסרים יחסי סאדו.

תקיפה מהי
המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית-הרי זו תקיפה. ולעניין זה, הפעלת כוח-לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גאז ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק או אי נוחות.

ביחסי הסאדו יכולים לומר שיש תקיפה כי יש שם מכות, קשירות וכיוצ"ב אבל אם הכל בהסכמה ולא נגרמים נזקים המשטרה לא מתערבת.
פוחדים שהיא תתערב כשבן זוג נותן כמה מכות לאישה להנאתה ובהסכמתה אבל את רואה שהם לא מתערבים בקלות והפחד של כולם שהם יחפשו להם עבודה ויחקרו את המנהלים יחסי סאדו אין לו בסיס.

הסעיף השני שיש בעיות איתו הוא האינוס.
(א) הבועל אישה-
(1) שלא בהסכמתה עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, שהושגה במירמה לגבי מהות העושה או מהות המעשה;

מוזכר פה בעילה שלא בהסכמתה עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ.
יכולים לומר שחלק מיחסי הסאדו הם לא בהסכמה.
את רואה שגם פה החוקרים לא מזדרזים להביא למשפט את אלה שמקיימים יחסי סאדו כי כאשר יש הסכמה ולא נגרמים נזקים הם לא רוצים להתערב.
הפחד של מי שאומר שחייבים מהר לשנות את החוקים כי עוד מעט המשטרה תגיע לחדרי השינה של כל קהילת הסאדו מאזו הוא מוגזם..

כנציגת הסאביות הדרישה העיקרית שלך היא להגן פחות מבחינה חוקית על הסאביות.

את טוענת שהפרקליטות מפרשת בצורה רחבה מידי את "ההסכמה" של הסאבית ועל כל דבר משונה הם מאמינים שבמסגרת יחסי סאדו מאזו הסאביות מסכימות לכל.
אם באמת הוכיחו שהיתה הטבעה באמבטיה, ואני לא בטוח שיש הוכחה כי מילה מול מילה לא תמיד מספיקות, את מספרת שהפרקליטת חושבת שהטבעות באמבטיה יכולות להיות במסגרת יחסי סאדו מאזו.
שני אנשים בוגרים יחליטו שלפני קיום יחסים הגבר מטביע קצת את האישה, יתן לה להבהל מהחנק, ואז יקיימו יחסים.
אני חושב שסיטואציה כזאת היא לא SSC אבל כולם בקהילה יחשבו כך?
אני חושב שבמסגרת החוק הקיים אם היו הוכחות שבאמת הטביעו אותה והיה אינוס היה צריך לתבוע אבל את דווקא מבקשת לשנות את החוק כדי שיתירו דברים כאלה.
את אומרת שהבעיה שלך היא שהחוק לא מתיר מספיק את יחסי הסאדו מאזו.

אני לא יודע מה היה שם אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, גלתיאה.
את נמצאת בקהילה.
בלי שמות ופרטים נדבר על מקרה היפוטתי כביכול.
סשן פומבי בהסכמה מלאה.
שני שולטים ביחד ואז לפי החוק, שאת מתנגדת לו, כאשר יש יותר מאדם אחד ויחליטו לתבוע מדובר בכפל העונש.
השולטת ההיפוטתית לקחה בקבוק, שברה אותו מתוך כוונה לחתוך את צווארה של הסאבית חתך עדין וללקק את הדם מול עיניהם של כל האנשים ההיפוטתיים.
האנשים ההיפוטתיים שישבו שם עצרו את הכל כי פחדו שהשולטת לא תדע איפה עורק הצוואר ופחדו שמולם יקרה דבר שהם לא רוצים לראות.
אם היה קורה משהו לסאבית היתה חקירה.
לא קרה כלום ולא היתה חקירה.
למחרת הסאבית ההיפוטתית שאלה על עצירת הסשן ואמרה שהכל יחסי סאדו מאזו מוכרים.
הכל היה בהסכמה מודעת ולדעת שתיהן הכל היה SSC.
את יכולה לשאול בקהילה על המקרה ההיפוטתי הזה או שאת מכירה אותו.

גלתיאה,
כנציגת הסאביות תילחמי שדבר כזה יותר בחוק כדי שאם יקרה משהו לסאבית לא תהיה חקירה?
מתי יש הסכמה ומתי אין הסכמה? איך תוכיחי?
אם הסאבית היתה נפגעת כל מה שחשבת היה משתנה ואם היא לא נפגעה זה SSC?
חתכים בצוואר כן, הטבעה באמבטיה לזמן קצר לא?
היו הוכחות שהיא לא הסכימה? הם האמינו לה?
.

זה מה שאני מבינה

עינבר • 22 באפר׳ 2006

למיטב הבנתי, גליתיאה היא אישה מעורבת בקהילה ולא נציגה רשמית שלה,
היא פעלה רבות לליווי סאביות שנפגעו ומעוניינת למצוא דרכים להגן עליהם.
כאשר היא כותבת כאן היא כותבת בשם עצמה בלבד, מתוך ניסונה ומעורבותו.
היא לא מייצגת את הסאביות כסנגורית משפטית ולא מתיימרת להיות כזאת.
היא אישה שכותבת כדי לקדם את הצדק, מתוך אמונות שלה ואחריות לזולם.

כמו שקראתי את סעיפי החוק, שהובאו על ידי מאסטר ייגר,
החוק ייבש דווקא יכול לאפשר הגנה עקרונית ממקרים שבהם נשים נפגעו;
גרימת נזק במהלך הסשן, התעלמות ממילת בטחון.

מאסטר ייגר טוען שבעייה היא במורכבות המקרים ובצורך בהוכחות ברורות,

הבעיה האמיתית היא שאת החוק הייבש מיישמים בני אדם עם דעות קדומות על סאדו.
היה פעם שרשור שהביא קיחוט על כך שנעצר מורה על פעילות BDSM עם חברתו,
הוחרם הציוד שלו ולקח זמן ובושה עד שהדברים הובהרו לאשורם.

גליתיאה טוענת שמכיוון שאין לגיטימציה ציבורית וחוקית לקיום יחסי BDSM,
הדבר מחלחל למערכות אכיפת הצדק, למשטרה ולפרקליטות.
על כן, אם ה BDSM יוכר כפעילות מינית מבחינה חוקית,
זה ישפיע על ההתייחסות של מערכות המשפט והצדק לסאביות שנפגעו.