| noga |
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
ללא שם
איני טובה במשחקי פינג פונג. בטח לא מוקלדים.
בעיניי, ובחרתי שלא לצטט, כותבת הפוסט בהחלט רואה בסיטואציה הזו סבל, לפחות, זה מה שהיא מרגישה ועל ז ה היא שואלת. כמובן שיכולות להיות עשרות דוגמאות שונות ומשונות של סיטואציות שהחיים מזמנים לכולנו: לך לא היה אכפת ולילה חווה התמסרות מעל כל השאר.. שוב, לא בזה מדובר... היא מתארת את הסיטואציה המעניינת/מטרידה אותה בברור ועליה היא מבקשת חוות דעת. |
|
|
| ללא שם |
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
Re: תשובה כללית עינבר כתב/ה: שלגיה יקרה,
נכון יש נשים שנמצאות במקום שלא טוב להן, בגלל שאינן יכולות לצאת. או בגלל, כמו שהציעה כאן זיקית, האהבה כל כך חזקה , שהיא הרסנית. אבל אני לא הצלחתי להבין מהסיפור שספרת, האם טוב לאמה הנרצעת, ברור לי שלך באופן אישי, את התרשמת שהיא מנוצלת ואולי את צודקת, אבל בהחלט יש את האפשרות, שהיא נמצאת בדיוק היכן שהיא רוצה. בכל מקרה, התשובה נמצאת אצלה ולא אצל אף אחד אחר. חשוב לחזק כל אדם להיות מודע למצבו ולאפשרויות הבחירה שלו, לניסיוני, יש דרך יחידה לעזור לאישה שנמצאת במקום שלא טוב לה , והיא לחזק אותה באופן אישי ואת הזכות שלה להחליט על חייה. בסופו של דבר, אישה יודעת באמת מה עושה לה טוב ומה עושה לה רע. לפעמים, היא לא יכולה לראות אלטרנטיבות או שאין לה כוח לבחור, במקרה כזה, חשוב שיהיה מי שיתמוך בה ויחזק אותו, בלי לשפוט אותה. אני מסכימה עם עינבר כמעט בכל מה שנכתב בתגובות אבל השאלה איך נזהה מי שנמצאת שם מבחירה חופשית ואפשרויות לבחירה ולא צריך לעזור לה ומי נמצאת שם וצריך לעזור לה. נוגה כתבה שהשאלה היא על הסבל של השפחה. השאלה של עונג משותף כתוצאה מהשפלה של השפחה ומהסבל שלה היא שאלה שאני לא יודעת לענות עליה. עונג כזה קיים אצל שני הצדדים? |
|
|
בל{SK}
|
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
...
...
נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך ראשון אפר' 30, 2006 11:13 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
|
בל{SK}
|
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
...
...
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
אני מסכים עם עינבר, שאדם בעל שיעור קומה, לא ינצל את המצב הזה. צודקת לגמרי.
אבל לעיתים, יש נשים שהמצב הזה, גורר אותן לרצות את זה בדיוק. ויש עומק ביחסי יישות, שהוא הרבה מעבר, לידידות. מסכים שהקו העובר בין המקרים מאד מטושטש. אני באופן אישי, לא מסכים להכנס לפינה כזו, א. בגלל שאני לא מרגיש מספיק בעל שיעור קומה  וברצינות, אני לא מרגיש יודע לנווט בניואנסים הללו. ב. זה מקום בעייתי מדי עבורי. ג. אני לא מגיע למקום האקסטרימי הזה, זה לא מתאים לי.
לגבי מי נמצאת שם מבחירה חופשית ומי לא, וואללה לא יודע. אני רק יודע ומכיר כאלה, שהיו שם, וזה עשה להן טוב. זה שכותבת הפוסט רואה סבל אצל חברותיה, לא מעיד, לפחות לא בוודאות לדעתי, שאכן זה כך. יש אנשים שנמצאים בסיטואציות מאד בעייתיות, ולכאורה למביט מן הצד, נראה שהן סובלות. אבל במבחן רציני של המניעים, מתברר שיש להן פונקציה שם. שהן לא סתם נשארות. לגבי הדוגמא הקיצונית של נשים מוכות. וואללה זו שאלה גדולה, למה נשים מוכות נשארות שם. אבל שם יש הקצנה רצינית, שיש בה טעם. הקצנה של ילדים וביטחון כלכלי. אבל לזאולופון, לאור הקצנה שאני עשיתי בשירשור אחר, אענה גם על זה. לאישה מוכה, עומדות שתי בחירות. ששתיהן קשות לה. הראשונה לחטוף מכות ולשתוק. השנייה לעזוב ביטחון, שאולי, במקרים מסויימים, מרגיש לה אקוטי, מבחינת היכולת שלה לשרוד בחיים. הבחירות האלה קשות נורא, וקטונתי מלשפוט במקרים שכאלה. בכל מקרה אני אגיד משפט שאולי ייראה נוראי בעיניכם. זו הבחירה של הרע משניהם. אם המכות גורמות לה סבל נפשי יותר קשה, מהחשש מהביטחון הכלכלי, היא תעזוב. אבל זו הקצנה נוראית, וכואב לי הלב לחשוב על האלטרנטיבות שעומדות בפני מישהי שחסרת יכולת התפרנסות. אבל עדיין, היא תבחר בטוב מבין האלטרנטיבות, או יותר נכון, הפחות רעה שמביניהן. זה ייקח זמן לעשות את הצעד, אבל בסופו של דבר הוא יקרה. בכל מקרה, לעניין עצמו, אני חזיתי בכאלה יחסים, שעשו טוב לשותפים. יתר על כן, אני סבור שהם היו במצבים של נשים, שלא היו חולות נפש כלל וכלל. אני מסכים שהצורך בא ממקום בעייתי. אך מתקשה לקבל שלילה של אישיותן של אותן נשים, והפיכתן לחולות נפש, הזקוקות לאישפוז דחוף. |
|
|
המלט
|
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
שלגיה
זה קורה הרבה -- מסתכלים על איזושהי סיטואציה מהצד, כמו יחסי האדון-שפחה
הספציפיים שתיארת, ומתעוררת אמפטיה. ובמקרה שלך - אמפטיה כלפי השפחה. וכך כותב רוזנהיים (פרופסור ופסיכולוג קליני; לימד שנים רבות בבר-אילן ובת"א) בספר 'תצא נפשי עליך': ציטוט: .. הרהורי הלב שלנו דרכם להשפיע על תפישתנו. עולמנו הפנימי, לאו דווקא המודע, מהווה
מעין אספקלריה שדרכה אנו קולטים את המתרחש בתוכו של האחר: "אם הוא מרגיש כפי שאני מרגיש כאשר מתעלמים ממני, הוא חש בוודאי עלבון ודכדוך". מובן שאין להסיק מסקנות עובדתיות רק על סמך תפישה סובייקטיבית, "מושלכת", שלנו. אפשר רק לשער מה שעובר על האחר, והשערה זו יש להעמידה לבדיקה זהירה: האם אכן הוא חש כך, או שאני "משליך" עליו את מה שיש בי, אך אין בו. כלומר, השלכה יכולה לסייע לנו לעמוד על המתרחש בעולמו הפנימי של הזולת, בתנאי שנעמוד על המשמר ונוודא את תקפותה ההדגשה של שלושת המשפטים האחרונים היא שלי. אני חושב שלא 'עמדת על המשמר' מספיק על מנת לוודא שאכן התחושות הקשות השליליות שאת חשה, אותן את משליכה על השפחה האמורה, הן באמת מנת חלקה של אותה שפחה. גם לי יש תחושות קשות נוכח התיאורים שתיארת -- אבל אני לא יכול להסיק מכך כלום על מצבה הנפשי שלה. אני לא יכול להיות אמפטי לגמרי, כי אני לא ממש יכול לחוות באופן רגשי מה שעובר עליה, ולהשליך עליה את התחושות שלי, כאמור, מוביל למסקנות שגויות. אין לי ברירה אלא להניח, שכאדם בוגר ושפוי, היא לא היתה עושה מעשים לאורך זמן, בעקביות, אילו היו גורמים לה להרגיש חרא. |
|
|
| ללא שם |
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
Re: שלגיה המלט כתב/ה: אין לי ברירה אלא להניח, שכאדם בוגר ושפוי, היא לא היתה עושה מעשים לאורך זמן, בעקביות, אילו היו גורמים לה להרגיש חרא. [/color] המלט, אני לא מסכימה למסקנה שלך. יש מקרים, כמו המקרה של עינבר, שלי ושל לילה שהבחירה היא שלנו אבל יש מקרים שהבחירה היא מתוך סבל וחוסר ברירה. הגברים שכתבו קודם ביקשו לא להיות שיפוטיים ולתת כבוד לבחירה של הנשים אבל אם האישה נמצאת במצב הזה מתוך סבל איזה בני אדם אנחנו אם נניח שכל אישה נמצאת איפה שהיא כי תמיד יש לה בחירה? אנחנו יכולים לתת לנשים מוכות להמשיך בחיים לצד הבעל המכה עד ששומעים בחדשות שהרגו אותה וכולם שואלים איפה היו השכנים וכל מי שידע ואיזה בני אדם הם. כשאישה נמצאת במקום ששלגיה כתבה מתוך המצב שצ'יטה תאר של משבר נפשי עמוק וגבר שמנצל את המשבר הנפשי שלה אני חושבת שצריך לעזור לה לצאת מהמצב הזה. אני חושבת שצריך לשאול ולדבר איתה ולבדוק אם היא יכולה לתפקד ואיך היא מרגישה. במקרה כזה אני חושבת שזאולופון צודק שכל דעה אישית היא שיפוטית. אם היא במצב נפשי טוב היא תדע לענות לדעות שיפוטיות ותסביר את עצמה. אם אין לה כוח לענות והיא פוחדת מהצל של עצמה ומהדום שלה ונמצאת במשבר נפשי כמו שצ'יטה תאר אני חושבת שנשים צריכות לעזור לה כמו שנשים עוזרות לנשים מוכות שסובלות מהבעלים שלהן. |
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
Re: דום בוגדני ושפחה חרופה שלגיה א ח ת כתב/ה: ... אני עבור אדוני, אהיה מוכנה לעשות הכול, אבל ברגע שההשפלה עוברת את גבול העונג, ברגע שההשפלה גובלת בסוג של התעללות, רוע ורשעות-לב, זהו ניצול קשה. ... מעניינת אותי דעתכם. שלגיה <שהיום במיוחד מרגישה במצב רוח מתמסר עד טירוף, אבל בגבולות העונג והכבוד העצמי וההדדי> לדעתי, הגדרת בדיוק רב את הקו המבדיך בין כאב טוב לבין כאב רע באמירה הזו שלך: אני עבור אדוני, אהיה מוכנה לעשות הכול, אבל ברגע שההשפלה עוברת את גבול העונג, ברגע שההשפלה גובלת בסוג של התעללות, רוע ורשעות-לב, זהו ניצול קשה. הרבה אנשים עושים את הטעות ומניחים שכל כאב בבדסמ, כאב גופני או כאב נפשי הוא כאב טוב. ואין שגיאה גדולה יותר מזו, או קטלנית יותר מזו. ישנם כאבים, גופניים ונפשיים, שבאים להתריע על סכנה לגוף או לנפש שלנו. כאבים שמזהירים אותנו מפגיעה חמורה. מי שישתיקו את הכאבים הגופניים עבור השותפ/ה שלהם מסתכנים בנזק גופני בלתי הפיך. ומי שישתיקו את הכאבים הנפשיים, את התחושות הפנימיות, את האורות האדומים שלהם מסתכנים בנזק נפשי בלתי הפיך. לאנשים כאלו הוקדש התרגום של המאמר על ההבדל בין בדסמ להתעללות שהכינה ערגה ומופיע כאן בפורום אלפוני. לצערנו - מי שנמצאים בדינמיקה של התעללות שבויים בה לפרק זמן לא קצר, כמו במערבולת, ולעיתים מפתחים מנגנוני הכחשה מוכרים. לדעתי, מערכת יחסים בדסמית צריכה להיות בעלת דינמיקה חיובית עבור כל השותפים בה, או שהיא אבודה מראש לפחות לאחד/ת מהם... |
|
|
|
המלט
|
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
ללא שם
להגיד את האמת, אין לי ענין לעסוק בנשים מוכות, מנוצלות, נאנסות, ומסכנות,
בכל פוסט ופוסט. אין לי כישורים טיפוליים, וזה מתחיל קצת לעייף. הניסוח המקורי של שלגיה לא מוביל לדעתי בהכרח לכיוון הזה, ובהחלט אפשר לנהל דיון בסיטואציה הזו כשמניחים שכן יש לה חופש בחירה. זה הופך אותנו לאנשים שפויים, שפותחים פוסטים שפויים, ולא מתעסקים כל הזמן במיעוט מסכן, עם כל הסימפטיה שלי אליו. ואם ככה, צודקת שלגיה: אי אפשר כבר לכתוב שום דבר בכלוב, בלי שתבוא מישהי ותשליך את כל הענין על המקרה האומלל שלה. |
|
|
| ללא שם |
לפני 18 שנים •
30 באפר׳ 2006
Re: ללא שם המלט כתב/ה: ואם ככה, צודקת שלגיה: אי אפשר כבר לכתוב שום דבר בכלוב, בלי שתבוא מישהי ותשליך את כל הענין על המקרה האומלל שלה. [/color]  שלושת הכותבות היחידות שתארו מקרים אישיים אמרו שהיו שם מבחירה ולא היו מסכנות.
לילה נהנתה מההתמסרות ואני ועינבר לא רצינו את הבחור לקשר רציני. השאלה של שלגיה היתה על מצב של התעללות כי אם אין התעללות מה השאלה? צ'יטה סיפר על מקרים שהוא מכיר של נשים במצב נפשי קשה שגבר כאילו "בעל שיעור קומה" ניצל את מצבן. אתה בטוח שהסובלות במצב כזה הן מיעוט ולא צריך לבדוק כל אחת אם פוגשים אותה? אני לא מבקשת מגברים לבדוק אבל אני חושבת שאישה שפוגשת אישה כזאת חייבת לדבר איתה. |
|
|