חרב. (סיפורו של אילוף).

Re: איכס

melody • 9 במאי 2006

אולי זה הומור, אבל מהסוג הרדוד והאיכסה ביותר.

צ'יטה​(שולט) • 9 במאי 2006

לרגע ברצינות.
ואני לתומי חשבתי, שזה איכסה להגיד איכסה, אפילו על איכסה.

RIS • 9 במאי 2006

(ואני מודה, במגינת לב, שה"איכסה" של דן השיג את שלו - דהיינו, להפוך גם את השרשור הזה לחרא...)

Morticia • 9 במאי 2006

נו, לא חסר פה מי שאוהב להתפלש בזה...

צ'יטה​(שולט) • 9 במאי 2006

אני דווקא חושב שדן ראוי,
וגם אתה ריס לגמרי שפוי,
כשכולנו נדע לקבל את השינוי,
בנפשו של האחר, מה שגלוי.

יפה יותר יהיה לנו המקום,
ויהיה המון אוויר נקי לנשום,
אוויר צח, ראוי, ונקי, במקום,
שהאחד בשני נרצה להלום.

יש פה מקום כזה מקסים,
מלוא הארץ רצוף מתקנים,
כאלה שעולים בם ויורדים,
נשלב ידיים, נעשה נעים.

לא תמיד נעים התנהגות האחר,
וזה לגמרי בסדר להרגיש בוחר,
במי אוהבים, ומי בעיננו נוחר,
אך נשמור להגיב באופן אחר.

לא נעים לשמוע "איכס דוחה"

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 9 במאי 2006

מעורר תחושה לא נעימה?

אני מסכים איתכם שעדיף לבחור מילים אחרות.

Re: לא נעים לשמוע "איכס דוחה"

newoldone • 9 במאי 2006

דמגוגיה במיטבה, דן.

קרא שוב את התגובה הראשונה של ריס, היא מבהירה היטב מה מעורר פה אי נעימות.

ואני אוסיף במילים שלי, שמה שמעורר אצלי תחושה לא נעימה הוא לקחת יצירה ולהפוך אותה לכדור משחק. לגרור אותה באופן מלאכותי אל הזירה.

ומה שדמגוגי בעיני הוא לגזור מתגובה בלתי כנה מסקנות על הלגיטימיות של תגובות כנות.

ומה שבעיקר דמגוגי בעיני הוא המילים "אני מסכים אתכם שעדיף לבחור מילים אחרות" כביכול מוסכם שבחירת המילים שלך היא שעוררה את התחושה הלא נעימה, ולא המעשה שעשית.


אבל נלך רגע עם המשחק שלך: נאמין לרגע שהתגובה שלך ביטאה נאמנה את מה שהשיר עורר בך.
מה היא הוסיפה לדיון הארוך שלא היה ידוע עד כה? שתגובת איכס היא לא נעימה? מישהו טען אחרת? מה שנטען הוא שתרבות דיון בריאה מאפשרת בתוכה גם ביטוי של רגשות לא נעימים ולא מדחיקה אותם אל מתחת לשטיח (או כורסאות) הנעימות.

newoldone • 10 במאי 2006

עוד כמה מילים, על הכבוד לאחר שנמצא בלב הדיון.

מה שעשית בשרשור הזה מבטא חוסר כבוד הן ליצירה, הן לריס, והן לקוראי השרשור:

ברמת היצירה - שימוש ביצירה ככלי לצרכים אחרים הוא חוסר כבוד אליה. והוא בעיני חוסר כבוד הרבה יותר גדול מאשר תגובה לה, תהיה התגובה אשר תהיה. (וכבר ראינו שיש ויכוח אם YKINMK היא אכן תגובה יותר מכבדת מאיכס, ולא אחזור עליו.)

ברמת האדם - ובמקרה הזה ריס מייצג את כל מי שהתנגד לדעתך - הסאבטקסט שלך היה זה: אתם גיבורים גדולים בהגנה על איכס שנאמר על יצירות של אחרים, אבל ברגע שהאיכס יופנה ליצירות שלכם כל הטיעונים שלכם יתנדפו כלא היו, ואתם תצטרפו מייד לדעתי.
האמירה הזו מבטאת חוסר כבוד הן ברמה האישית לאנשים המחזיקים בדעה והן לטיעונים שלהם. תרבות דיון, להבנתי, היא התייחסות לטיעונים, לא עקיפה שלהם ולא גלישה לרמה האישית.
ובכל מקרה, לא כך קרה כאן, על אף הניסיון שלך להציג את הדברים כאילו כך קרה.

וזה מוביל לרמה השלישית של חוסר כבוד - חוסר כבוד לקוראי השרשור. דמגוגיה היא תמיד חוסר כבוד לקורא, והסברתי בתגובה הקודמת למה דמגוגיה.

צ'יטה​(שולט) • 10 במאי 2006

אתם יודעים מה, התלבטתי אם להגיב בכלל לסאגה הזו שהתפתחה לה פה. בתחילה עניתי בשורונת קצרה, אחרי זה שיר. שכל מטרתם היתה לשים קץ להתנצחות הפומבית הזו.
אני רוצה לשאול פה כמה שאלות, ולבוא עם הצעה.
דמגוגיה היא תכונה לא ראויה ? לדעתי היא כן. ההגדרה של דמגוגיה היא אומן מלאכת הוויכוח. וגם אתה ניק כפול חדש ישן, אומן כזה. אז אין אני מבין, איך אתה יוצא ככה באופן חריף כל כך, באמנות וויכוח שנונה, ומתנצח ומוקיע את דן, על מה ? אל אמנות הוויכוח שלו. נו באמת.
אני האף שלי בכלל לא מריח במיטבו בגלל שאני מעשן יותר מדי. אבל הריח של מחלוקת עתיקה ומאבקי כוחות וכל מיני מרעין בישין אחרים, מריחים אצלי באפי הפגום עד למרחוק. ואתה חדש ישן, זה לא ראוי מה שאתה עושה, ויש לי ביקורת כלפיך. אתה רוצה לריב עם דן ? מותר. תתיצב בניק שלך, ואל תתחבא מאחורי פנים אחרות כשאתה יורה חיצים. זה לגמרי לא ראוי בעיני.
אני מצר שאני ככה יוצא נגד האופן שבו אתה עושה. שיקוליך זרים לי, ואני משוכנע שיש סיבות לכך. אבל בחיאת, לפחות אל תירה מאחורי המחבוא הזה.
ולגבי דן ומה שאמר. וואללה, מותר להגיד איכסה לדעתי. אני מסכים שיש פה בעייתיות באיך שהוא התנסח. אבל דן הוא ראוי, למרות שכשריס הגיב ככה, חשתי שיש צדק בדבריו. עדיין אני לא מוצא טעם לתקוף אותו בצורה כה חריפה. גם לי לא נעים לפעמים איך שדן מתנסח, והאופן בו הוא ניגש לשירשורים. אני מריח שוב, באפי הפגום, התנשאות כזו, והיא לא ראויה. אבל אתם יודעים מה, האיש הזה עשה כל כך הרבה למען הקהילה, שאני מחליק לו את זה. וגם אם לא הייתי מחליק, לא הייתי תוקף אותו בכזו אכזריות. בכל מקרה, אין מי שיחלוק עלי, שדן, הוא איש בעל שיעור קומה, והערכתי נתונה לו.
וריס, אתה ניכר בדמגוגיה שלך גם, וזו מחמאה בכלל לדעתי. אתה ניכר גם כאיש בעל שיעור קומה. אבל בחיאת, עזוב אותך, דווקא בגלל שאתה כזה בעל שיעור קומה, תתעלה מעל זה, ותחליק. יהיה יותר יפה לך.
ולכל השותפים פה לקרב הניצח הזה, אני קורא, צאו משם. יהיה לכם יותר יפה.
ותזכרו כולם, אנחנו בכלל באנו לכאן בכדי להנות. בטח שלא כדי לצחצח חרבות. אה זה בכלל בעצם פוסט על חרבות...... אה עכשיו הבנתי. סתום אני. מתוחכם מדי בשבילי.
יום טוב, נעים, צח

newoldone • 10 במאי 2006

תהיתי מתי זה יגיע... אני מבקשת (כן, מבקשת) שתראה לי איפה תקפתי אישית את דן, ואיפה אמרתי משהו שלא התייחס לתוכן הדברים שהוא אמר. אם ברחה לי התבטאות כזו אני ברצון אתנצל. אני "רבה" לא עם דן אישית, אלא עם הדעה של דן בנושא הזה - שבעיני היא מסוכנת, ואחרים הסבירו טוב ממני למה - ובשרשור הנוכחי גם עם צורת ההתדיינות.


חבל שכל כך בקלות מיטשטשת כאן ההבחנה בין תקיפה של אדם לבין תקיפת הטיעונים שלו.


נכון.

אני מפנה אותך לחתימה שלי - לא סתם בחרתי בה.