גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
רפאל, אז עכשיו מותר לקלל כי זו תגובה אותנטית, מלאה רגש?
ושנית- זה לא נאמר סתם, וממקום של ללכלך. ריס טוען שדן עשה לו פרובוקציה, אז בגלל הפרובוקציה מותר לו להתרגז ואין לזה שום קשר אמיתי לאיכס כתגובה שעומדת בפני עצמה. אז אם אני אומרת שלריס יש קושי לקבל ביקורת, אז אני מלכלת עליו? כשהוא כותב משהו, ולא מגיבים לפי איך שהוא אוהב, הוא לא נוהג להשתלח? מה, פתאום זה רק בגלל שזה דן הוא מרשה לעצמו להגיב בצורה כזו? אם זו באמת הייתה התנהגות חד פעמית, אני לא הייתי מעלה על דעתי לכתוב שריס לא יודע לקבל ביקורת. אבל לריס יש מנהג כזה, להגיב באופן בוטה. ואתה בדקת את מה שאני כתבתי לפני שטענת שאני מלכלכת? ריס לא הגיב כי זה דן, ריס הגיב בגלל שבאופן עקרוני יש לו קושי עם ביקורת. גם אם זה היה מישהו אחר, הוא היה מגיב באופן בוטה. רק שכאן הוא הרשה לעצמו לקחת את זה קצת רחוק יותר, כי זה מישהו שהוא חושב שהוא יריב שלו. אז מותר לו לאבד כל רסן. ( לא ירדתי לנבכי הריב, ולא ברורה לי ההסטוריה שלו, אבל ברור שמי שרב כאן עם מי זה ריס) לכן זה נראה לי קצת לא לעניין שאדם שדורש חופש ביטוי, יש לו בעצמו קושי לקבל ביקורת. ממש סתמי. |
|
|
|
nerissa(אחרת)
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
יפייפה, ריס. תודה לך.
נ.ב.: 92 and counting ! האם תצליחו לשבור את השיא? נסו לנחש למה מתייחס המספר "92". רמז - זו לא התשובה על שאלת "היקום, החיים והכל.." 
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
לגלתיאה
אני מצטער לומר לך, בביקורת מנומסת לעילה ועילה, שאת פה נטפלת לריס, באופן אישי לגמרי. את מנתחת את אישיותו לעיני כל, את התנהגותו כשדוקרים אותו. תוקפת אותו באופן לא ראוי. וכל זה את עושה בלוחמנות מנומסת, שארסית היא פי מיליון, מההשתלחות, שאכן לא ראויה, של ריס.
אני מצטער לומר לך, שזה לא ראוי מה שאת עושה. אני מצטער גם לומר לך, שהאיכסה של דן, היה ארסי. זה כמו אחרי שמפילים יריב בקרב, אבל תוקעים לו עוד בעיטה בראש, אחרי שנפל. וזה לא ראוי בכלל בכלל. את יכולה להתפלפל, כמה שתרצי, על כן איכס כזה או לא. האם זה ראוי, או שנוי. אותי את לא עוברת, ואני מקווה שאת כולם בעצם. לא מבין איזה צורך זה ממלא אצלך כל מה שאת עושה פה, אבל בעיני זה לא מוצא חן, בכלל בכלל. |
|
|
| newoldone |
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
גלתיאה כתב/ה: newoldone כתב/ה: גלתיאה,
אני מבינה שלדעתך את יודעת יותר טוב מריס מה הוא מרגיש, חושב, מה מכעיס אותו וכו'. אני, מה לעשות, מעדיפה את עדותו של ריס על מה שריס מרגיש וחושב על פני עדותה של גלתיאה על מה שריס מרגיש וחושב. אבל אפילו לשיטתך, מה פשר הדרישה שלך לבחור צד? את בטוח מכירה את האמירה "אני מתנגד לגמרי לדברים שלך אבל אני אגן על זכותך להגיד אותם". מה דעתך על עמדה שאומרת "הדברים שלך מכעיסים אותי, מתועבים בעיני, אני אגיב אליהם בחריפות, אבל יחד עם זה אני רוצה לחיות בחברה שמאפשרת לך להגיד אותם"? אני לא מתיימרת לקבוע שזו העמדה של ריס, אני שואלת אותך ברמה העקרונית מה נראה לך פסול בעמדה כזו, ולמה מי שדוגל בחופש ביטוי מאבד לדעתך את הזכות לכעוס על ביטויים שהוא לא אוהב? ובהערת אגב, כדאי לך לקרוא שוב את הפוסט של רפאל. נראה לי שפספסת אותו. ההבחנה של רפאל לא מתמקדת בשאלה מי הוא האומר את האיכס, היא מתמקדת בטיבו ומשמעותו של האיכס. בכל מה שכתבת על השאלה מי הוא האדם שאומר לך את האיכס ואם אתה סובל אותו או לא, את מתווכחת עם טיעון שאף אחד לא טען. אני לא יודעת יותר טוב מריס מה הוא מרגיש. אבל אם אני ארצה לתהות על מחשבותיו ורגשותיו אני אביט במה שהוא כותב. כן, אי אפשר להגיד הזכות להגיד איכס, ולכעוס שזה קורה. או שזה מקובל עליך, או שלא. ואם אתה מקבל את זה, אז מה מרגיז אותך כאן? את לא חושבת שגם להלחם בעד חופש הביטוי, וגם לכעוס שזה קורה, לא קצת פרודכסלי? מישהו מתנגד כאן למשהו? בבקשה, בדיוק בשביל זה יש פורום. אבל אם את מקבלת התנגדות שמורכבת בעיקר מקללות והשתוללות בפורום אז על זה אני לא אלחם. אנחנו יכולים לדון על כל דבר בלי להצטרך לקללות וביטויים כמו אדם חרא וכו'. זו תגובה לביקורת שהיא לא לגיטימית בעיני. זה לא זכות לכעוס, זו סתם זכות לקלל באופן מכוער. ולהטפל לגופו של אדם ולא לעניין. וכל זה רק בגלל פנטזיה? ברגע שאדם מגיב לא עניינית לביקורת על מה שהוא כותב, אלא יורד לפסים אישים, ובאותה נשימה הוא דורש חופש ביטוי, אני צריכה לשאול את עצמי אם חופש הביטוי לפי התפיסה שלו תופס גם לגבי קללות, והשתלחות אישית באדם. ועם זה יש לי בעיה. ולבחור צד זה להחליט איך אתה ממקם את עצמך, ולא להתפלא שמה שבחרת קורה. אז או שזה מס שפתיים, או שבאמת אתה מאמין במה שאתה אומר. לי בטח אין בעיה עם ביקורת, אף פעם לא מקבלים שום דבר כמובן מאליו, וכן צריך לדבר. . מה זה צריך להטריד אותי אם ריס לא מתחבר לפנטזיה של אימפוסיביל, אבל ברגע שהוא יכנה אותה, ואת שאר האנשים בכינויי גנאי רק בגלל שהיא העזה לכתוב פנטזיה שלה, אני לא אחשוב שבביטויים כאלו הם ביקורת עניינית. וכאן בדיוק הבעיה שלי. לכן אני לא קונה את הלגיטמציה להגיד כל דבר, קללות וניבולי פה וירידות לרמה האישית רק בגלל שמישהו כתב על הפנטזיה שלו לא מסתדר לי. רק בגלל שהוא העז לכתוב על משהו אישי שלו שלא מתחבר לרוב? גם אני טרחתי לכתוב את דעתי על מה שמסתתר מאחורי האיכס, וזה בלי קשר לשום אדם. ואת המשפט: בכל מה שכתבת על השאלה מי הוא האדם שאומר לך את האיכס ואם אתה סובל אותו או לא, את מתווכחת עם טיעון שאף אחד לא טען. זה הרי בדיוק מה שניסה ריס להגיד על דן. ואם אני הייתי כותבת איכס אז זה היה בגלל שחברתי לכוחות החרא, וזה היה נהפך למשהו אישי נגדו. נו באמת. אבל זה בדיוק העניין, קל להפוך את זה למשהוא אישי, ואני אומרת שזה לא באמת עניין אישי ואם אתה נעלב מתגובה כזו, אתה נעלב. אז אם יש איזו עילה להשתמש באיזו יריבות, ואז אפשר גם לקלל, וכולם ינידו את ראשם בהבנה.אז גם הצלחת להחזיק בשני הצדדים של המקל, וגם ירקת ארס. אבל אם אתה שונא משהו, למה אתה מתרגז כשעושים לך את זה, ודורש שיעשו את זה לאחרים? גלתיאה, שאלתי אותך שאלה עקרונית, ואת ענית לי בפוסט שלם על ריס. הספין של דן, להעביר את הדיון העקרוני למישור אישי, הצליח להפליא, ועכשיו אנחנו דנים למה ריס כעס, האם יש לריס זכות לכעוס, איך ריס ביטא את הכעס שלו, ואיך ריס התבטא בכל תולדות ימי הכלוב. וואלה יופי. ואת עוד חוזרת וטוענת שהדיון הוא לא אישי, ושוללת התייחסויות לגופו של אדם. האמת היא שהתחלתי לענות לך סעיף-סעיף ועזבתי. יש גבול. אבל לפני שאני עונה לך באופן כללי על שאלה ששאלת, למרות שנדמה לי ששאלת אותה כשאלה רטורית, אני רוצה בכל זאת להזכיר לך דבר אחד על ריס ששופך קצת אור (או צל) על מה שכתבת בפוסט שלך: ריס לא אמר אף מילה על הפנטזיה של אימפוסיבל. ודבר נוסף - אם יש לך שאלה על התפיסה של ריס את גבולות חופש הביטוי, לא הכי פשוט לשאול אותו? גלתיאה כתב/ה: כן, אי אפשר להגיד הזכות להגיד איכס, ולכעוס שזה קורה.
או שזה מקובל עליך, או שלא. ואם אתה מקבל את זה, אז מה מרגיז אותך כאן? את לא חושבת שגם להלחם בעד חופש הביטוי, וגם לכעוס שזה קורה, לא קצת פרודכסלי? אני דוגלת בזכות השביתה. וכשיש שביתה שפוגעת בחיי היומיום שלי אני מתעצבנת ומקללת כמו כולם. ועדיין אני לא אעלה על דעתי להצביע למפלגה שתרצה לשלול בחוק את זכות השביתה. אנחנו יצורים מורכבים. אנחנו יכולים להאמין במשהו על רמה אחת, ועל רמה אחרת לכעוס כשאותו משהו מתנגש בנו אישית, ועדיין להמשיך להאמין בו ולהאבק עליו. ועל אותו עיקרון אני יכולה להיות שותפה למלחמה על קיומה של חברה שתאפשר לאנשים להגיד גם דברים שמרגיזים אותי. וזה לא ימנע ממני להתרגז כשהדברים האלה ייאמרו, ולהחזיר בהתאם. לא רק שאני חושבת שזה אפשרי, אני חושבת שזה מה שקורה כל הזמן בחברה חופשית. אם את רוצה את יכולה לקרוא לזה פרדוקס. וחוץ מזה, שכחת לציין, כחלק מהפארסה שעשית מהעמדה של כל המתנגדים לך, שלא מסתדר לך לצעוק "אש" באולם קולנוע. |
|
|
|
גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
מנתחת את אישיותו לעיני כל? מה, הוא לחש לי בפרטי, או שאני הגבתי על סמך תגובות בעבר שלו, שנעשו לעיני כל? ולי אישית תמיד זה הפריע שהוא כותב כל כך יפה וצריך להתרגז כשמישהו מבקר את הכתיבה שלו.
אני תוקפת אותו באופן לא ראוי? מי כתב לי שאני מתפלשת בחרא, ואני חרא בדיוק כמו החברים החראים שלי? שמעת ממני שימוש באותו המטבע? וזה לא קרה כי זה החליק מעלי כי אין מה למילים האלו איזשהו וו להתפס אצלי. ואם אני מעירה לריס שלו בעצמו יש קושי לקבל ביקורת וזה בלי שום קשר לאדם שמגיב לו, אז אני ניטפלת אליו באופן אישי? מה זה תקעו לריס בעיטה בראש, ואחרי שהוא נפל מכניסים לו עוד בעיטה. אתה מקשיב לעצמך? היה דיון מקדים, ריס שטח את הטענות שלו, והמשיך להיות דיון, ואת השרשור הזה הקפיצו. ומי שהכניס לעצמו גול זה ריס. אז אתה כועס עלי שזה עבד עליו? אתה גם לא מוכרח לקרוא את הטיעונים שלי. במילא את הדיון צריך לפתוח כל כמה חודשים מחדש. לא ברור לך מה אני עושה כאן? אני אומרת מה שאני חושבת, נכון שזה בלי חרא, אבל לא נורא, ואם זה מה שחסר לך בשביל להצדיק את הזכות שלי להגיב, בשרשור הבא תוכל להגיב למישהו אחר במילה חרא ולסגור פערים. |
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
לגלתיאה
כן את מנתחת את מבנה אישיותו בצורה פלסטית לעיני כל.
כן זה נכון שריס לא היה צריך להגיב ככה. האם, זה לא דבק בך, ביטויי החרא ? תראי איך זה מנער אותך, ומביא אותך לשחוק את המקלדת שלך עד כלות. מה זה בדיוק ? עבר לידך. אז מה את עושה כאן בכל הטקסטים הללו. מצביאת הלוחמה נגד הביטוי הלא נאות של חוסר יכולת קבלת ביקורת ? תשמעי, ריס נפל, בזה שהתרגז. הוא שיחק לידיים של דן, ואת יודעת את זה. ומה את עושה פה ? מוסיפה בעיטה משלך ? וזה ראוי זה ? פיכסה. |
|
|
|
גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
הגבתי לך לגבי ריס כי את פתחת איתו.
וכעניין עקרוני- את לא יכולה להלחם על עקרון מסויים, ולהקים קול זעקה כשזה פוגע בך. אם אתה נלחם על משהו, אתה צריך להבין מה זה אומר לגמרי. כשיש שביתה, ואת מקבלת את זה שיש צדק בטענות השובתים, את לא תרגישי צורך להתרגז. ואם תחליטי שאין הצדקה, אני בטוחה שגם התגובות שלך לא יהיו כאלו כמו ההשתוללות שראינו כאן. את תכתבי למה את לא רואה שום צידוק לשביתה באופן עינייני. וחוץ מזה שיש הבדל, כי אם מחר את תלחמי באופן פעיל בזכותך לשבות, וכשיקרו שביתות את תתחילי לקלל, זה בהחלט יהיה תמוה. ריס טוען שיש חופש דיבור לכל אחד, מה הגבולות שלו באמת? למה אני צריכה לשאול אם מספיק לי לראות איך הוא מגיב במילים בוטות. אז הוא לא אמר על אימפוסיביל משהו אישי להוציא תערומת על אנשים חדשים שנכנסים לכלוב. אבל במקום אחר הוא כינה אותם זבים ומצורעים ושרוטים. אז זה לגיטימי לכנות כך קבוצה של אנשים רק בגלל שהם כותבים על הפנטזיות שלהם? אולי באמת כן, בחברה כמו שלנו שחורטת על דיגלה את הליברליות, והאפשרות להיות אחר אולי זה באמת שאנחנו צריכים, אבל לפחות בוא לא נעשה את עצמו באמת כאלא. כל עוד אנחנו חושבים שמותר להעליב אנשים אחרים שיושבים ממש כאן, אנחנו לא כאלו פתוחים וליברלים כמו שאנחנו היינו רוצים לחשוב על עצמנו. וזה כנראה מה שיש. לא כל להבה היא אש. אבל יש אנשים שרואים להבה וחושבים מדובר בשרפת ענק ומגיבים בפאניקה מולה. |
|
|
|
גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
Re: לגלתיאה צ'יטה כתב/ה: כן את מנתחת את מבנה אישיותו בצורה פלסטית לעיני כל.
כן זה נכון שריס לא היה צריך להגיב ככה. האם, זה לא דבק בך, ביטויי החרא ? תראי איך זה מנער אותך, ומביא אותך לשחוק את המקלדת שלך עד כלות. מה זה בדיוק ? עבר לידך. אז מה את עושה כאן בכל הטקסטים הללו. מצביאת הלוחמה נגד הביטוי הלא נאות של חוסר יכולת קבלת ביקורת ? תשמעי, ריס נפל, בזה שהתרגז. הוא שיחק לידיים של דן, ואת יודעת את זה. ומה את עושה פה ? מוסיפה בעיטה משלך ? וזה ראוי זה ? פיכסה. ציטה תסלח לי, אבל זו פעם שלישית או רביעית מאז שאני בכלוב, שאני משתתפת בדיונים כאלו. ותמיד השתדלתי להשקיע, כי זה באמת דבר חשוב. כאן קרה משהו מעניין שהדיון התפתח לממש דיון ארוך, וזה נהדר. אז מה לעשות שהחרא של ריס לא ניער אותי כמו שהיית רוצה לחשוב, אלא יש כאן משהו שלא עלה על דעתך- זה באמת נושא שבעיני נתפס כמהותי. אז אולי תבדוק לפני שאתה מגיב כמו שאתה מגיב? אני לא עומדת כאן לשכנע את ריס אישית. אני מגיבה לדיון. הקושי שלי מול ריס שהוא נלחם בעד ביטויים כמו איכס, וכשזה קורה לו אז הוא מתרגז. וזה לא משהו שפתאום קרה לו, אלא כי יש לו קושי מול ביקורת גם כשהיא עניינית. ריס טוען שזה בגלל שזה דן. אז אני אומרת שלפי דעתי זה לא. ונימקתי למה. זה מעניין שאתה חושב שרק בגלל יריבות אני אשחוק את המקלדת שלי עד דק. זה מה שמסתובב לך בראש? |
|
|
| newoldone |
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
גלתיאה, את משלבת בדברים שלך כל מיני סילופים קטנים - אין לי מושג אם בכוונה או לא.
למשל: הטענה שריס התרעם על כניסה של אנשים חדשים לכלוב. מה שקרה שם הוא שריס חשף התחזות של מישהו ותיק לחדש. לא היתה לו שום תרעומת על בן אדם חדש. כל העניין היה שהוא הבין שזה לא בן אדם חדש. למשל: שהמילה חרא היתה תגובה לביקורת (זה היה בפוסט הקודם שלך). דן קאפ הרי לא ביקר באמת את השיר, ריס ידע שזו לא ביקורת על השיר, ובוודאי שהוא לא הגיב לביקורת. הוא הגיב למעשה מכוער (ומנומס) של דן, שאת הצדקת. גם השאלה שלך שעליה ניסיתי לענות בכללי הייתה בעצם תפורה על ריס, ולמרות שעניתי עליה ברמה כללית, אני לא חושבת שהיא מייצגת נכון את ההתרחשות בפורום. את ניסחת את זה - "להגיד איכס ולכעוס שזה קורה." זה לא תיאור נכון של מה שהיה פה. ואני מבינה עכשיו שאם אני אמשיך לענות לך על השביתות אני משחקת לתוך תמונת המציאות הפורומית שאת מציגה, שלדעתי היא תמונה לא נכונה. אז אני עוצרת פה. |
|
|
|
גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
11 במאי 2006
ריס חשף ניק חדש כישן? אני לא זוכרת דבר כזה. אני כן זוכרת שהוא טען שאנשים הם חדשים,
יכול להיות שהוא טען שזה ניק פיקטיבי בהמשך. ואם זה באמת מה שקרה זה רק מוכיח שאנשים שיש להם פנטזיות קצת חריגות נאלצים להשתמש בניקים אחרים כי הם מתביישים ( מעניין למה ) כשאני כתבתי לריס ניקים פיקטיבים דווקא לא התכוונתי לאימפוסיביל. יש ניקים שבאמת כותבים על פנטזיות, שריס לפי דעתי זיהה , והוא לוקח את זה אישית כאילו זה נגדו. גם אם הוא לא מת על האנשים, או על חלקם, הם לא עושים את זה נגדו אישית. הם עושים את זה כי הם רוצים לכתוב על הפנטזיות שלהם. וברמה הכי כללית שאפשר- אני חושבת שלהגיד יש לנו חופש ביטוי, והוא כולל בתוכו גם את האפשרות להגיד מילים שמסתכמות כמו איכס, הוא בעייתי במקום כמו הפורום הזה. ולגבי דן- אני לא יודעת , וגם לא שאלתי את דן מה המניע שעמד מאחורי האיכס. לכן אני יכולה להגיד לך רק את הערכה האישית שלי. אם היה אדם שמגיב לביקורת בצורה עיניינית, ואני הייתי כותבת לו את המילה איכס, ונניח שהיה איזה ריב בינינו, רוב הסיכויים שאני הייתי עושה מעצמי צחוק. כי הוא היה מתעלם, או מגיב עניינית, ואז מה הייתי משיגה? אבל אם הייתי רוצה להעביר למישהו רעיון מסויים על רטוב, כי לפעמים אפשר לדון ולדון ולדון אבל ההבנה לא קיימת, ואני לוקחת בחשבון שהאדם מגיב באופן קשה מול ביקורת למה שהוא כותב ובלי שום קשר למי שכותב, אז רוב הסיכויים שכאן התגובה שחשובה להבנת הדיון תושג. ואני לא חושבת שדן פעל ממניע נקמני, אני חושבת שהוא לקח בחשבון שאנשים יטענו את זה נגדו, אבל לפי דעתי הערך של כל העניין הזה היה מבחינתו להראות שאנחנו נוראה סלחנים כשמדוברבאחרים, ונורא כועסים כשמדובר בנו. אבל זו רק פרשנות אישית שלי לגמרי. זה לא נעים לאף אחד שאומרים איכס. לא לריס, לא לאימפוסיביל ולא לאף אחד אחר. את זה אפשר להבין, או שעדיין בשם חופש הביטוי אנחנו לוקחים לעצמו את הזכות לעלוב באחרים רק בגלל הפנטזיות שלהם? אפשר אולי להשתמש בחופש הביטוי, ולזכור שיש שם אדם מאחורי המסך בצד השני? או שפה אני כבר מגזימה בדרישות שלי? את הדוגמה לשביתות את הבאת. ואני עניתי לך. אז תבחרי פעם הבאה בחירה יותר מוצלחת. וגם אז זה לא מחייב אותי לענות לך לפי מה שאת חושבת. אנחנו דנים במציאות של פורום. מה שקיים כאן ועכשיו. אז על מה את רוצה שנדון בעניין אנשים שכותבים כאן ועל התגובות שלהם. אם לא על הכאן, על הפורום שאנחנו קוראים לו המעוז של הבדסמ.( נניח). אז על מה רצית לדון, איך הם יתקבלו בבני ברק? |
|
|