על YKINMK ותרבות דיבור

צ'יטה​(שולט) • 10 במאי 2006

גלתיאה
הפיכסה זה לא הנושא בכלל בכלל.
ריס כועס על דן. שן מתנצח עם ריס. זה הנושא. אני בתחושה שאת מחמיצה אותו.
ווויכוח ציבורי לא יעזור כאן.
אלא אם כן יש לך מטרה אחרת שאני לא רואה.

גלתיאה • 10 במאי 2006

ריס, אני לא צריכה להשתמש במילה איכס, ולהגיד זו זכותי ואף אחד לא יגיד לי מה לעשות.
גם כי אין לי שום צורך להשתמש בה, וגם כי את המרד שלי בעולם גמרתי ממזמן.
אני לא מתרגשת אם מישהו כותב על משהו שמבחינתו לא מקובל, אני לא צריכה להיות באופוזיציה
רק בגלל שיש ביקורת על הדברים. ואני גם לא ארגיש שאם יש ביקורת אז אומרים לי מה לעשות.
תעשה מה שנכון לך, אבל אם אתה מחליט , החלטה צריכה להיות לפי דעתי, לא ממקום שמנסים להכתיב לי דברים, אז אני אראה להם, ולי אף אחד לא יגיד מה לעשות, אלא האם באמת יש משהו במילים שאנשים כותבים כאן, ולא משנה מה הצד.

לא כל ביקורת נועדה להתריס מול העצמאות שלך.



ואני גם לא צריכה להשתמש במילים כל כך בוטות על אנשים שחטאם הוא הפנטזיות שלהם.
אין לי עניין וצורך.

וריס- אתה מגזים עם המשמעות שאתה נותן לכל הדיון הזה. מסע צנזורה, וסתימת פיות.
מי שרוצה להשתמש במילה איכס, שישתמש, אבל זה מעיד בעיקר על פחד מהאחר,
וככה אני רואה את זה. הזכות הזו קיימת, אבל היא אומרת משהו.

אני לא דנה אותך במושגים שלי, או משליכה עליך משהו ממני. אם הייתי משתמשת
באותם ביטויים שאתה השתמשת לגבי אלו שכותבים איכס, אז מן הסתם הבאתי לכאן משהו משל עצמי. אני יכולה לכתוב את דעתי, ובלי להשתמש במילים מעליבות כלפי קהל כזה או אחר שיושב כאן.
אני לגמרי מנהלת איתך וויכוח עינייני. וזה בדיוק ההבדל מלהגיב ממקום טעון רגשית, לבין מקום שהוא לגמרי ענייני.


להגיד איכס לא מחזק אף אחד. זה מעליב מצד אחד, ומנציח פחד מהשונה וחוסר רצון לדבר על הדברים באמת מצידו השני. ואם זה מה שקהילת הבדסמ זקוקה לו, אז אנחנו יכולים לקבל את אותו הדבר גם בפורומים וונילים אחרים. אין לשונים ולשונים האחרים באמת פינה.


בוא לא נעשה מה שהאחרים בחוץ עושים לנו.

TooT​(נשלטת){פטרוניוס} • 10 במאי 2006

כשהייתי ילדה ונגעתי באיבר המין שלי , אמנם לא אמרו לי שזה איכסה אבל שלחו אותי לשטוף ידיים .
ההבעה והטון שהדברים נאמרו אמרו ''איכסה''.
מה זה בעצם משנה ?
מגיב אחד יכתוב שהפנטזיה הזו היא איכסה , השני יסביר במילים יפות ובשפה רהוטה שלדעתו היא חולנית . ההבדל לא כזה גדול בעיניי ועדיין בשני המקרים אני באמת סבורה שזו זכותם המלאה להיגעל , על אף שהם לא ''חביבים'' בעיניי .( זו דרכי להגיד שאני חושבת שהם פוצים )
הרי מי שכותב על הפנטזיות האלה יודע שקיימים אנשים שחושבים שזה מגעיל , אולי הוא רק מצפה לפגוש כאן פחות כאלה .

גלתיאה • 10 במאי 2006

יש הבדל רב.

זה לא סוד שהחברה הוונילית משתמשת בקבוצות אנשים אחרות, שהן חריגות לפי הנורמה הוונילית, כדי לפרוק מעליה את כל המחשבות והמיניות שהן " לא בסדר".
ברגע שיש אל מי לנקז את כל זה באמירות של איכס, וגועל נפש, וחולי נפש
החברה הוונילית יכולה להמשיך לישון על יצואה בסיפוק שהם הנורמלים , וכל מה שהוא לא נורמלי נמצא אצל האחר.

אפשר להגיב תגובות שהן קצת יותר מווניליות טיפוסיות, וזה בלי קשר אם זה מדבר אל הרוב, או לא. ובלי קשר אם זה מגרה אותי או לא.

ורגיליוס • 10 במאי 2006

גלתיאה, הצעת היעול שלי: מילון.
מילים "וניליות" לחלוטין או משפטים ווניליים לחלוטין שאסור לכתוב.

מורטישיה כתבה דיעה דומה לשלי בקשר לפוסט של אימפוסיבל שהתחיל את הדיון.
אני כתבתי באופן רהוט, אני מקווה, מה הפריע לי וזעזע אותי.
אני מניח שאני כלול בין "הפוצים" שתות כתבה עליהם שהרגישו זעזוע אחרי שקראו את הפוסט ההוא בגלל האלימות הקשה לאישה, הבעיטות באבריה הפנימיים והההתיחסות לאישה לא כאדם אלא כבהמה שצריך להאביסה בכוח ולא לתת לה לעשות צרכים במשך כמה ימים.
לא הגבתי לפוסט עצמו.
אני לא מגיב בדרך כלל לפנטזיות שנכתבות.
אני יודע שיהיו אחרים שיכולים להגיב כי לא בקשו מהם לשתוק ולעודד את כותבי הפנטזיות אם הפנטזיה מכילה חומרים קשים מאוד שהם בגדר התעללות ואכזריות לנשים, כמו שהיה לדעתי בפוסט של אימפוסיבל.
אנחנו מדברים באופן תאורתי כל הזמן.
כתבתי את דעתי בפרוט בעמוד קודם.
כדי להבהיר את דעתך אשמח לראות תיקונים לתגובה של מורטישיה ואחריה התגובה שלי כדי להבין למה את מצפה.
בסופו של דבר מה ההבדל אם התגובה השוללת נכתבת ברהיטות כי השקענו בה קצת יותר מאמץ או נכתבת "מהבטן" כי אחרים כבר הסבירו את מה שהכותב מ"הבטן" חשב?
הויכוח, כפי שאני מבין אותו, הוא אם לכתוב תגובות שוללות לפנטזיות.
ההצעה היא לנסח את התגובות השוללות ולתת "מילון" של תגובות שוללות.
מהו אם כך המילון שלך שאותו מותר לכתוב?
לפי דעתך מותר לכתוב תגובה ביקורתית לפנטזיות כאלו או יש מספיק ביקורת אצל הווניליים?

גלתיאה • 11 במאי 2006

אני לא יודעת אם תות התכוונה גם אליך כשהיא השתמשה במילה פוצים, זה תשאל אותה, ואתה יכול לעשות את זה באופן ישיר בלי להשתמש בדברי כמתווך.


להגיד קשה לי עם ביטוי האלימות שבפנטזיה זה מאוד לגיטימי, ואני אני חושבת שיש הבדל
בין להגיד רק איכס, ובין להסביר למה אתה חש דחיה.
הרי לא עולה על דעתך שאני מתחברת כאן לכל הפנטזיות. ואם יש לי משהו להגיד, אז זה בסדר להגיד. לפעמים מרגיש לי שיש כאן אנשים שלא מבינים שזה אתר של אנשים עם פנטזיות אחרות.
ברגע שמבקרים את המילה איכס, מישהו מרגיש כאן שזה דורש ממנו להעזר במילון?
בפורום של אנשים שהם אחרים, אני מצפה שהרף של התגובות יהיה קצת יותר מעל התגובות הווניליות הטיפוסיות. וכן, להגיד איכס זה תגובה וונילית טיפוסית. ואיכס היא לגמרי תגובה רגשית מהבטן, ובגלל שהיא כזו, וחפה מכל טיעון עינייני, היא מעידה הרבה מאוד על מי שחש צורך להשתמש בה. כשוונילים משתמשים בה מול תכנים שכתובים כאן, שלנו עצמו אין בעיה איתם,
זה מעיד על פחד. פחד מהאחר, מהשונה.

ואם מישהו מפחד שיש אנשים שנמצאים באותו מקום שהוא נמצא, ומחזיקים בפנטזיות
שגורמות לו להגיב במילה איכס ( אמאל'ה? ) אז אולי הוא מפחד שזה אומר משהו עליו.
על המיקום שלו, על איך שהוא תופס את עצמו, וזה כמעט כמו בוא נרחיק את המשונים האלו עם הפנטזיות, כי אנחנו לא נהרוס לעצמנו את מה שאנחנו חושבים על עצמנו.

ברור שלא צריך להיות קשר בין מה שאתה חושב על עצמך, ובין זכותו של האחר לכתוב את הפנטזיות שלו. זה לא צריך לאיים על אף אחד.

הפנטזיה של אימפוסיביל היא לחלוטין פנטזיה, יש בה דברים שספק אם יעמדו במבחן המציאות.
על מה המהומה? היא מתגרה במחשבה שמאביסים אותה ולא נותנים לה לגשת לשירותים?
נראה אותה מעבירה את כל זה למציאות. ואני גם לא יכולה לכעוס עליה שזה מה שמגרה אותה,
כי זה מה שמגרה אותה, וזה גם לא משהו שיש שליטה עליו, זה או שזה מגרה, או שלא.
אבל ברגע שהיא תרצה להעביר למציאות , כאן היא מחויבת לעצמה לדעת מה מתוך כל זה היא יכולה להעביר למציאות ומה לא כי זה עלול לפגוע בה. וזה בדיוק השפוי מתוך ssc. לא השפוי ביחס
לאחרים ולמה שמקובל עליהם כלגיטימי או לא, אלא שפוי ביחס ישיר בלבד אל הפנטזיה שלה
בהפיכתה למציאות בלי לגרום לעצמה נזקים.

פנטזיה היא משהו שלא מכיר ולא מזהה את המציאות. בפנטזיה מותר לפנטז על הכל.
למה צריך לפחד ממחשבות של האחר שגורמות לו להתרגש, זה לא משהו לחלוטין אישי שלו?
אתה יודע איזה פער יש בין עולם הפנטזיות למציאות? ואז מי כאן משטרת המחשבות באמת?

רפאל • 11 במאי 2006

גלתיאה, אחד הדברים שמעוררים אי-נוחות בשרשור הזה הוא הניקים הפועלים בו. אותם האנשים שמיהרו להגיב כאן בשם הסובלנות, ולמחות על יחס של שיפוטיות ושלילת ליגיטימיות, הם בדיוק אותם האנשים, שבשרשורים אחרים ראשונים לצעוק "דום מסוכן", "ניצול", "קורבן", "זה לא בדסמ", "להוקיע", "לעשות אווטינג". אלו הם אנשים שתגובותיהם נעות בין קבלה מוחלטת, לבין הוקעה מוחלטת. והמשותף לקבלה המוחלטת ולהוקעה המוחלטת הוא חוסר היכולת להתמודד עם תכנים מורכבים, והצורך לדון בכל בדרך של "מותר ואסור". תגובות כאלו מסרסות כל אפשרות להתעסק בבדס"מ אמיתי וחזק, שהופך את הבטן, ומרדד כל דיון לשאלה של מתן לגיטימיות ושלילת לגיטימיות. תכנים מסויימים, בין אם הם לגיטימיים ובין אם לא, קשים לעיכול יותר מאשר אחרים. פורומים וקהילה מצויים כדי לסייע בעיכול, ולא רק כדי להתיר ולאסור. אף אחד לא מתפתח מתוך אותה כפייתיות של "הן" ו"לאו". שום קיבה אינה מתחזקת מתוך שאוסרים על בעליה לומר "איכס", או מתוך שמצווים על בעליה לומר "סכנה". יש משהו חולה מאוד בחוסר היכולת להתמודד עם תכנים של תשוקה אלא דרך המלקחיים של הסופר-אגו.



קהילה אינה מקום להנציח בו את התביעה ללגיטימיות, ובאופן חולה לחזור ולהוכיח את הזכות להיות שונה (או באופן חולה לחזור ולהוקיע דברים מסויימים כמסוכנים). קהילה היא מקום לדבר בדס"מ, לעשות בו בדס"מ, ולעכל בדס"מ - על כל הכרוך בכך. כמה אנשים מגיעים לכאן כחיות בדס"מ שלמות ומוגמרות שרק צריכות קבלה ולגיטימציה, ולצידן הזהרות מפני סכנות? וכמה אנשים מגיעים לכאן עם תשוקה גולמית לדבר מה שנקרא בשם בדס"מ, ויחד עם אותה התשוקה גם עם חששות, ספקות, חוסר ביטחון, תחושות של גועל ודחיה, ובעיקר - רצון לדבר בדס"מ, לשמוע בדס"מ, להתחכך בבדס"מ ולקוות שמכל זה יצא משהו טוב?

יש "איכס" שבא מן הבטן. הוא חלק בלתי נפרד מן ההתעסקות בבדס"מ. והגילוי של "איכס" כזה, כאשר חשים בו באמת, וכאשר פתוחים לדון בו ולגעת בו, יכול בהחלט לחזק. כמו שנכתב פה כבר אין-ספור פעמים - יש "איכס" שאינו שיפוט או גינוי שבא מן החוץ, אלא גילוי כן של אנשים שמדברים בדס"מ ועושים בבדס"מ. וגילוי כזה בריא מאוד. החולי הוא באותה תביעה, שאינה יודעת שובע, לאישורים וחיזוקים חיוביים. אותה תביעה שנבהלת תמיד מן ה"איכס" ושאינה מסוגלת להתמודד איתו אלא בדרך של הדחקה, ובכינונו של סופר-אגו אלים וסדיסטי במיוחד.

רפאל • 11 במאי 2006

גלתיאה,

כאשר קראתי את חלק מן הדברים של אימפוסיביל התהפכה לי הבטן. זה היה חזק. זה היה קשה. זה נגעה לי במקומות של דחיה. וזה גם נגע לי במקומות של פחד. אבל גם הייתי מודע היטב לכך שאני קורא את אותם הדברים בתשוקה, ולא מתרחק מהם. וגם הייתי מודע לחלוטין לעובדה נמשך לקרוא דברים נוספים שפורסמו תחת אותו הניק. כאשר קראתי את אותם דברים גם תהיתי מיהו אימפוסיביל. הייתי סקרן. הייתי סקרן לדעת אם הייתי יכול לעמוד באותו המקום. הייתי סקרן לדעת איך הייתי מגיב אם זו היתה הפנטזיה של בת-הזוג שלי. וגם הייתי סקרן לדעת מה אנשים מסויימים חשבו על על הכתיבה של אימפוסיביל, ובאיזו מידה התהפכה להם הבטן.

בשום שלב של הקריאה לא חשבתי לעצמי דברים מן הנוסח הבא: "נו טוב, זה של אימפוסיביל ולא שלי. ובאמת כל הכבוד על הפתיחות. YKINMK, אבל הרי זו מדינה חופשית וכל אחד זכאי לדעתו. חוץ מזה אינני אלא כגרגר של חול בתוך יקום חסר גבולות, ובסופו של דבר כולנו נמות." --- פשוט לא חשבתי כך.

גלתיאה • 11 במאי 2006

רפאל, סליחה, אני ממש לא רואה מה הקשר אם אני חושבת שאנחנו צריכים לפתח דיון בענייני פנטזיות, והקשר לדומים מסוכנים. אתה באמת מצפה שאני אגלה איזו סובלנות מוסרית או אינלקטואלית לאדם שמסכן כאן סאביות??

אני מבינה שפנטזיות הן לא מציאות. אדם שמתעלל בסאביות הוא מאוד מציאותי.
ואם מישהו רוצה לממש פנטזיה שמסכנת אותו, האחריות היא שלו. ואם מישהו רוצה לממש פנטזיה שמסכנת את השותף שלו, אז הוא מסוכן. חד וחלק.
צריך לעשות את האבחנה בין פנטזיה, לבין המציאות.
כשמישהו כותב על פנטזיה שלו, ומישהו כותב על מה שהוא עשה במציאות , יש כאן מרחק עצום.
ההתיחסות שלי היא שונה לחלוטין לגבי כל אחד מהם.

לי יש בעיה להתמודד עם תכנים מורכבים?

זה בדיוק מה שרצוי שנעשה, שנדבר על הדברים מכל נקודת מבט, ואני לא רוצה להנציח שום לגיטימיות, כשאנשים מתרגזים כשמישהו מספר את הפנטזיה שלו, ואני מנסה להגיד להם שזה בסדר, כי בסופו של דבר זו פנטזיה. אז מי מנציח כאן לגיטימציה? הרוב, או אלו שבקושי מעיזים לכתוב כאן על הפנטזיות שלהם, כי זה לא לגיטימי והם יקבלו תגובות של לעג וגועל בלי לטרוח אפילו לנמק למה.

וכשפתוחים לגעת באיכס, ולדון דיון שהוא באמת יכול להיות חזק, אתה לא תגיד איכס ותברח.
אתה תתמודד עם האיכס שלך. והדיון הזה הוא חשוב. גם לחדשים וגם לוותיקים.
זה בטח לא יביא לשום דיון. ובטח לא חזק. לכן אני חושבת שלהגיד איכס ולברוח לא יביא שום דבר.
ומי שנבהל כאן זה מי שאומר את האיכס ובורח. אני לא מפחדת מהאיכס, אני רק חושבת שמי שמשתמש במילה הזו, כדאי שיסביר גם למה. ולא נניח ידחיק. ונכון, זה באמת סוג של הדחקה.

כשאני למשל קראתי את מה שאימפוסיבל כתבה, אני מצאתי את עצמי מגיבה לנקודות מסויימות
בריגוש, ובחלק הגדול קוראת את זה בלי שזה יגרום לי לדחיה,אבל גם לא לריגוש.
אני גם לא חשבתי מחשבות פילוסופיות, אם אני גרגר חול או לא כשאני קוראת פנטזיה אני
מקשיבה לעצמי, מה יש בתוכה שעובד עלי, ומה לא.
ואם אני מוצאת שהיא לחלוטין לא מדברת אלי, או אפילו גורמת לי לדחיה, אני לא חשה צורך
להגיד, אוי זה נורא מגעיל. ואם יש שם משהו שבכל זאת סוחט ממני תגובה, אני אגיב, ואסביר גם למה.

עינבר • 12 במאי 2006

מטרת האתר המוצהרת היא: "בית חם לאוהבי סאדו - מאזו (BDSM / S&M) בישראל"
וולא הוגדרה מטרתו של הפורום לעודד בקורת על עיסוק ב BDSM, ותגובות שוללניות נגד הנטיות.
ולכתוב איכס על פנטזיה מינית, אינה בקורת "לא יפה" על יצירה. היא שוללנות של המיניות.
מול הזכות לכתוב את הגועל שלך מהנטיות שלי עומד חופש הביטוי המיני שלי.
ואם אני לא מסכימה שהזכות להביע גועל חשובה יותר, אז אני צבועה, מתחסדת ובלשביקים.


אני לא מסכימה איתך, העולם שלך בצבע בשחור ולבן. בעוד בעולם יש מערכת של איזונים.
ומותר לנו, בהסכמה בנינו, להחליט שאנחנו לא מעוניינים בתגובות "איכס."
זה לא ממש לא בולשיבקם. זה הגדרה מה הטמרה של הכתיבה בפורום.
במיוחד היום , שהכלוב הפך להיות אתר יותר פתוח ונכנסים לכאן הרבה אנשים.
המשמעות של התרת ה"איכס" היא העברת כל עיקר כותבי הפנטזיה לפורומים קטנים ובטוחים
והחדשים כאן לומדים מאלה שלא מחוברים ל BDSM ומי שבאמת אוהב, הולך לו למקום אחר.
המשמעות של התרת "האיכס" היא שכאן זה לא הבית שבו אוכל לפרסם פנטזיות מיניות.

מה גם שדאן_קאפ הצציע תרבות דיבור ולא באמת אסר על אף אחד לכתוב איכס, זה לא בסמכותו,
אבל כנראה שבסמכותו שך ריס למנות אותו למנהל העולם הזה ואת עצמו לסנגור של הנגעלים ממנו.

אני, אישית, הייתי רוצה שתהיה כאן תרבות דיבור אחרת גם ככללי דיבור וגם ברמה של השיח.
ואני חושבת שחופש הביטוי נועד בכדי להביע דעות, להביע את עצמך ולא בכדי לשלול את הזולת.

קאתי כאן עשרות פעם את הדעה של ריס ואחרים ואני פשוט לא מסכימה איתה. אז קצת כבוד.
אין לכם מונופול על האמת , יש לכם רק את דעתכם ואת ההתנהגות שלכם, שאינה נקייה מרבב.
ועוד 10 עמודים לא ישכנעו אותי .