על YKINMK ותרבות דיבור

RIS • 12 במאי 2006

עד השורה האחרונה שלך חשבתי שהתגובה שלך היא תגובה טובה וחשובה ויש בה טעם ולכן יש לא פחות טעם לענות לה ולהתווכח איתה.
(כמובן יש קצת פחות טעם בויכוח עם מישהו שמראש אומר שאין שום דבר בעולם שישכנע אותו).



לא. זה בדיוק מה שצריך להוכיח.
זו אמירה שפשוט מניחה את המבוקש, כלומר מגניבה את המסקנה לשלב ההנחות המקדימות. מה שנקרא טיעון מעגלי.
הטענה ש"איכס" שוללת מיניות של משהו עדיין טעונה הוכחה.
להגיד את זה ללא הוכחה זו סתם טאוטולוגיה.
מולה ישנה הטענה ש"איכס" מביע את רגשותיו ותחושותיו של אומר ה"איכס".
ולדעתי טענה זו אוששה בכמה וכמה טיעונים כלל וכלל לא בטלים.

ולעצם העניין - הטענה האמיתית שצריך להתמודד איתה היא שמקום שבו יש רק אומרי בראבו והן הוא מקום שאויר צח לא נכנס אליו. הוא מקום שבסופו של דבר נחנקים בו.

אפשרות אחרת היא שבאמת יתקיימו פורומים קטנים וסגורים.
כמו למשל פורום אוהבי החירבונים אחד על השני (אבל שנפשם הרכה אינה יכולה לשאת את דיבור ה"איכס").
או פורום נקרופילים
או פורום השחתת גוף

ולהבדיל, כמובן:
פורום אונסי ילדות קטנות.
ופורום הסנאף של חוטפי נשים ושחיטתן בעינויים נוראים (אבל שאם אומרים להם שהם "דוחים" הם מייד נשברים ומתחילים ליילל שהעליבו אותם).
וכך הלאה.

וישנה גם האפשרות שההתרחשות תהיה כמו בפורום הנוכחי שהוא כמו מעין קניון, סופרמרקט שבו דיעות רבות וקינקים רבים יוכל כל אחד להתבטא כאוות נפשו.
אלה יוכלו לפרסם את הפטנזיות שלהם.
אחרים יוכלו להתחבר אל הפנטזיות האלו ולהעיד על כך.
אחרים יוכלו לא להתחבר אל הפנטזיות וגם כן להעיד על כך.

וצריך שיהיה מותר להתבטא באופן בוטה.
כמובן, מי שמגיב בצורה בוטה מביא בחשבון שיתייחסו לתגובה שלו בצורה בוטה וכך הלאה.

ואפשר כמובן לבקש שתהיה כמה שפחות בוטות בפורום.
ואפשר גם להשתדל למלא את הבקשה הזאת.

אבל אי אפשר לאסור את זה בחוקים או בכללי פורום.
כי אי אפשר להגיד בפורום כזה שמאגד בתוכו אנשים שחלק מהפעילויות שלהם מאוד בוטות שמותר לבוטות לחגוג בתוך נושא השרשור אך היא אסורה לחלוטין בתגובות.

אני מניח שאם למישהו יש פנטזיה על עקירת העיניים של השפחה שלו (בהסכמה, כמובן, בהסכמה...) ואם בכלל היו מתירים לפרסם דבר כזה, שענבר לא היתה קמה לזעוק את עלבונו של אותו פנטזיונר כשהיו צולבים אותו כאן ומגלגלים אותו בזפת.
כאן הצביעות.



בהחלט.
אבל אז הרשית לצנזורה על המחשבות להכניס רגל בדלת ואיפה תעצרי?
ואני סקרן.
את באמת לא מעוניינת בדעתם ותחושתם ורגשותיהם של אנשים שפעילויות מסוימות מזעזעות אותם או דוחות אותם?
כלומר, להם אין כאן זכות ביטוי?
והרי מטרתם לא להעליב את הכותב אלא להביע את עמדתם שלהם.
את רוצה להשתיק את כל אלה ?



זה יהיה מצער מאוד כמובן, אבל זו איננה תחושתם של הרוב המכריע של החברים בפורום. שהרי מפרסמים כאן מאות ואלפי סיפורי פנטזיה ולמרות שיש לא מעט קריאות "גועל" עדיין הקריאות האלה בטלות בשישים, רוב הקוראים שמחים להמשיך לקרוא ורוב הכותבים שמחים להמשיך לכתוב.

דווקא לאנשים חדשים ולאנשים בתחילת הדרך חשוב לראות שזו לא דבוקה הומוגנית של אנשים אלא ציבור מאוד מורכב ושלדעתי לפחות עדיין מחפש את הקודים של מה שמשותף לחברים בו.

ולכן זה חשוב לתת גם לקול המזועזע להישמע.
ואני מדגיש - ורפאל ניסח את זה הרבה יותר טוב ממני - אני מדבר על הקולות שבאים ממקום של אמת פנימית ולא ממקום של רוע ורצון להרע.



מעולם לא ייחסתי לדן קאפ יכולות כאלו.
הטענה שלי היתה ונשארה שההמלצה יפהפיית הנפש של YKINMK מחביאה מאחוריה תפיסת עולם מסוכנת, אורווליאנית, שמנסה לחתוך החוצה מהמילון מילים כדי לשנות התנהגות.
ובין השורות מתחבאת צורה מאוד מתוחכמת של סתימת פיות.
וכאן הבולשביזם.
הויכוח שלי עם דן הוא קודם כל אידיאולוגי - מבחינתו מן הסתם זה ויכוח תיאולוגי.

ולא מיניתי את עצמי לסניגור של מי שנגעלים מהעולם הזה.
כלל וכלל לא.
חשבתי ואני עדיין חושב, שזה חשוב מאוד שתהיה אינטראקציה בתוך הבדסם על כל גווניו וצורותיו.
להגיד בראבו זו אינטראקציה ולהגיד פויה זו גם אינטראקציה. זה לא דבר מחליש בעיני אלא דבר מחזק - ואני יודע שכאן אנחנו חלוקים בדיעותינו ואני ממליץ לקרוא את רפאל ואת oldnewone שניסחו את זה טוב ממני ובפחות בוטות.



גם אני בעד תרבות דיון קצת אחרת. בכל החזיתות והמשמעויות של תרבות דיון.
אני רק מסתייג מהסיפא של פיסקה זו. להתנגד בלהט לדיעה של אדם איננה שוללת אותו.
יתירה מזאת. לא רק שמותר להתקיף במצבים שבהם נדמה לנו שישנו מופע פסול או דוחה אלא שחובה עלינו להציג את העמדה שלנו. גם אם זה פחות אסתטי מכפי שהיינו רוצים.
ואגב, בעיני ישנם גם מצבים שבהם כלל וכלל אין זה פסול לשלול אדם, לא רק את דיעותיו.
ואני בטוח שאם תחשבי על זה תמצאי בעצמך דוגמאות למצבים כאלה.



אני לא רואה איפה אין כבוד.
ההיפך, נדמה לי שהעמדה ההפוכה - דהיינו - שזה בסדר להגיד "פויה" זוכה כן למעט מאוד כבוד
ואולם לא כבוד הוא כאן האישיו אלא הפתיחות.
ולאף אחד אין מונופול על האמת, עינבר.

וחבל גם שאי אפשר לשכנע אותך.

אז הבה ונסכים שלא להסכים.

נ.ב.

מעולם לא אמרתי שאסור להגיד "פויה" לאומרי ה"פויה" על עצם אמירת הפויה.

מה שאני מתנגד לו הוא הדרישה (ולו גם תיאורטית) וההמלצה להם שאם זה כל מה שיש להם להגיד עדיף שיסתמו את הפה.

עינבר מציעה הצעות מעשיות

ורגיליוס • 12 במאי 2006

עינבר מציעה לקבוע מדיניות לאתר מבחינת התגובות להיגדים שונים שמפורסמים כאן ואני מניח שהיא חשבה על האנשים שיחליטו מה ההגדים והאופן שבו הם יפורסמו כאן.

אין ספק שכל אתר וכל קהילה יכולים לקבוע הסדרים פנימיים לעצמם על צנזורה של דעות מסוימות או צנזורה של אופני ביטוי מסוימים.
צריך למנות אנשים שרוצים להסדיר את ענייני הקהילה ועינבר הציעה בהסכמה להחליט מה יהיה כתוב באתר.

אני לא נוהג להגיב על פנטזיות וכותב מעט אבל אחד הקינקים שלי הוא חופש הביטוי ולכן הצטרפתי לויכוח.
בגלל הקינק הזה של פתיחות וחופש ביטוי אני אוהב לקרוא בכלוב.
אם יכתבו תגובה חזקה ושוללת על מה שאני כותב לא תמיד אוהב אותה ואם היא תרמוז גם לגופו של אדם אני עלול להעלב אבל עדיין בעקרון אני מאמין בחופש ביטוי רחב ככל האפשר.
אני מאמין באימרה של וולטר, אבי הדמוקרטיה הצרפתית :"איני מסכים למילה אחת מדבריך אבל אלחם בעד זכותך לומר אותה." אבל האימרה הזאת לא חייבת לחול בכל מקום.
יש מקומות שאין בהם חופש ביטוי בהסכמת החברים ויש מי שקובע להם את התכנים ואופני ההיגד מסיבות שונות.
אני יודע שחופש ביטוי נרחב הוא הקינק שלי ואני בוחר את המקומות שאני משתתף בהם על פי חופש הביטוי בהם אבל זאת בחירה אישית שלי ובחירה אישית של כל משתתף.
אפשר בהחלט להרים את הכפפה שזרקה פה עינבר ולמנות אנשים שינסחו את המדיניות, התכנים המותרים ואופני ההיגד המותרים.

כל המסר הארוך שלי לעינבר על ההצעה לקבוע הסכמות והחלטות ולקבוע מדיניות היה יכול להכתב בשורה אחת:

.YKINMK YKIOK

זאלופון​(שולט) • 12 במאי 2006

לא אתייחס לנושא השרשור, שכן RIS ו newoldone מבטאים פחות או יותר את דעתי, אבל כן הייתי רוצה להעיר משהו בנוגע לסוגיה שעלתה כאן: החשש שמא אותם אלה שהפנטזיות שלהם זוכות ל"איכס" יקימו להם אתרים או קהילות קטנות משלהם.
על כך אשאל: מדוע לא, בעצם?
למעשה כמדומני שזה כבר קורה. יש אתר בדסמ אחר שפעם הייתי כותב גם בו, עד שהבחנתי שאני כלל לא מוצא את עצמי שם. הבדסמ שאנשים שם דיברו עליו פשוט היה שונה מדי מהבדסמ שלי, עד כדי כך שהרגשתי שלמרות שלסטיה שלי ושלהם אותו שם, הרי כלל אין מדובר על אותו דבר. אז עזבתי, וכולנו שרדנו. לי יש את מקומי ולהם את מקומם. מה רע?
לכל אתר יש את הגבולות שלו, הגבולות שהחברים שלו קובעים, גם אם באופן לא רשמי. ריס נתן דוגמאות קיצוניות שממחישות את העקרון - סביר למשל שרובנו נסכים שאין סיבה שיופיעו פה סיפוריהם של אונסי ילדות קטנות, כיוון שלרוב חברי האתר הזה יש דיעה מאד שלילית על העניין. באותו אופן, כל פנטזיה או אקט שרוב החברים אינם מקבלים, הגם שאולי יש להם הזכות להשמע, אין שום סיבה שיתאפשר להם להשמע ללא תגובה שלילית דווקא במקום הזה. אם הדיעה כלפיהם שלילית באופן קיצוני וגורף, יתכן שהם פשוט רחוקים מדי, לא מתאימים, ואולי כדאי לקחת אותם למקום שמתאים להם יותר. בסך הכל אנחנו מאוגדים פה סביב משיכה משותפת שיש לנו. אם השונה רב על המשותף, אין סיבה שנתאגד תחת אותו דגל.
כמובן שבעליה של פנטזיה נשללת רשאי להלחם על מקומו, ואולי אף יצליח לשנות את האווירה ולהשיג מידה של לגיטימציה שתאפשר לו להשאר ולהרגיש בנוח. אבל אני לא רואה שום דבר פסול בכך שלמקום יש אופי מסוים ושדברים בעלי אופי אחר הולכים למקום אחר. טבעי לחלוטין בעיניי.

RIS • 12 במאי 2006

אין לי מה להוסיף כאן פרט לציטוט הבא שמדגים שלא כל כותב מקבל הלם קרב כשאומרים לו "פויה" ולא לגבי כל כותב קיימת סכנה שיפרוץ בבכי ויישבע לא לכתוב יותר בפורום הזה לעולם:



כי ככה זה דיאלוג וגם כי דחיה וגועל נמצאות על הסקלה המינית הייצרית.

TooT​(נשלטת){פטרוניוס} • 12 במאי 2006

ככה זה כשאנשים שלמים עם נטיותיהם - הם לא יפגעו מאיכס .

גלתיאה • 12 במאי 2006

ריס, צריך לדעת גם לקרוא... שים לב מה רשום בציטוט של רומי:

אני תמיד מעדיפה לקרוא אם משהו מגעיל, מה בו הגעיל, שוב כי ככה זה דיאלוג.

והיא צודקת. וזה בדיוק דיאלוג. הדיאלוג האמיתי.

ואני בטוחה שאם צטטת אותה, אתה מתכוון לזה. שדיאלוג אמיתי לא רק מכיל
גועל ודחיה, אלא גם הסבר למה.

Re: עינבר מציעה הצעות מעשיות

עינבר • 17 במאי 2006

זה נורא נחמד ודמגוגי לכתוב מה אני מציעה ואחר כך לצאת נגדי המילים גדולות כמו צנזורה.

ורגיליוס, אני אודה לך אם זאת הפעם האחרונה שאתה מתרגם את דבריי.


ועוד קצת פרופרציות לכל לוחמי חופש הביטוי:

YKINMK = זה לא מנומס להגיד איכס על הפנטזיות של אחרים.
(ויש צורך לכתוב את זה, כי לא לכולם זה ברור)

עינבר הציעה שנסכים בנינו, כותבי הפורומים להיות מנומסים.

עינבר כתבה שזכותינו להיות לא מנומסים, אבל יש לזה מחיר.
המחיר הוא פגיעה במטרת הפורום, להיות בית חם לכל חובבי הסאדו.

עינבר הציעה להמשיך ולהעיר בנימוס למי שכותב איכס, כמו שעשו כאן עד היום.
עינבר לא הציעה למחוק תגובות, להרחיק מהאתר או כל צנזורה אחרת.

לRIS,
אני ציפיתי שתכבד את העובדה שיכול להיות לי סולם ערכים שונה משלך
ולא תקרא לי דמגוגית צבועה ומתנשאת ותטען שרק אתה איש עם אידאולוגיה.
ובעברית פשוטה: עינבר אמרה שליצור מקום שבו כל אדם מבטאת את נטיונותיו
חשוב על פי הערכים שהיא מאמינה בהם לא פחות מהזכות לכתוב איכס.

כתבת שאני צריכה להוכיח את טעונתיי וטוט הוכיחה את זה בתגובתה:
[quote="TooT"]ככה זה כשאנשים שלמים עם נטיותיהם - הם לא יפגעו מאיכס .[/uote]
אם אדם צריך להיות שלם במניות שלו כדי לא להפגע מאיכס.
האיכס שולל את הנטניות המיניות מפני שכן הוא עלול לפגוע
במי שמנסה לגבש את המיניות או במי שעדיין יש לו רגישות לגביה.

אבל לדעתי היה מספיק שאשים מרגישים שזה שולל את המיניות שלהם.
הפוליטיקלי קורט משעומתו, לכבד את הרגשות של האחר ולהתחשב בהם.

(תקציר: עינבר מבינה שקיימת האפשרות שמישהי תכתוב איכס לפרסום של RIS
והוא יכתוב לה שהיא מטומטמת. כמו שכבר היה. אבל היא חושבת שזה לא יפה)

מכשיר ספרותי

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 17 במאי 2006

עינבר - למה להיפגע ממה שכתב ריס?

הוא הרי משתמש במכשיר ספרותי הנקרא אירוניה עצמית - רק כך אני יכול להבין אדם המגייס את מרטין לותר הפרוטסטנטי, את יוליוס שטרייכר העורך של "דר שטירמר" ואת הסנטור ג'וזף מקרטני כדי לחזק את טיעוניו ומתלונן על שאחרים הם דמגוגים, בעוד הוא לעולם דן לגופו של ענין.

ולנושא שהעלית - לדעתי, כשאדם מרגיש שהוא חייב לכתוב תגובה שאין בה ייותר מאשר דחיה של הפנטזיה או התיאור של פעילות בדסמית, הוא משרת רק את הצורך של עצמו בהבעת זעזוע פומבי.

אין באמירות מסוג "איכס. דוחה" שום ניסיון לדיאלוג עם כותב/ת המאמר או נכונות לויכוח מפרה - אלא אותוו צורך שלל הכותב/ת.

אמירות שוללות מסוג זה אינן תורמות בדבר, לגעתי לתרבות הדיבור או לשיח כאן - הן בעיקר באות לבטא את הדחיה או החרדות שחשים מי חייבים להביע אותן.
הן משום מה, גם מביאות להסחת השרשור מהכיוון המקורי ולניפוחו - כפי שניתן לראות בשרשור של השיר של ריס, שפתאום עבר את סף התגובות הממוצע.

כל מי שאי פעם ראו את רשימה של מגוון הפעילויות הבדסמיות יודעים היטב מהי ההסתברות שפעילויות שהוא/היא אינם מוכנים להשתתף בהן תופיע כאן, באחד הפורומים.

אישית, אני אעדיף לא להגיב "באיכס. דוחה" כאשר מישהו/י כותבים על משהו שאיננו לטעמי, אך נמצא בתחום ה-SSC - הרי הם לא יקפצו מהמסך ויכריחו אותי להשתתף בפעילות החביבה עליהם.

קחי למשל את הכתיבה של peleg - לדעתי, כולנו מכירים אותה בכינוי אחר, אך היא בחרה לכתוב תחת כינוי שבו אנחנו רק יכולים לנחש מיהי ומיהו אדונה.
בעיני - זהו סימפטום של תרבות הדיבור שהתפתחה כאן...



[ ולריס - ביום שבו תרצה לדעת מה דעתי על השירה שלך, אשמח לשבת איתך על כוס קפה ולשוחח. תיבת ההודעות שלי פתוחה תמיד. ]

ורגיליוס • 17 במאי 2006

עינבר, השתמשתי בקצת ציניות כדי להדגיש את ההשקפות שלי.
לפי הפונטים הגדולים והמודגשים שלך נפגעת מהציניות ואני מצטער שנפגעת.

ההשקפות לגופם של דברים התקרבו אבל הויכוח והפגיעות לגופם של אנשים התגבר וזה חבל מאוד.
לגופם של דברים אם הבקשה אינה לסוג של מדיניות מוכתבת, גם אם תהיה לא רשמית, אלא לנהוג בנימוס ולחשוב אם אנחנו פוגעים אני חושב ששוכני הכלוב בעלי תרבות דיון ופתיחות יותר מהרבה מקומות באינטרנט שאני מכיר.

לגופם של אנשים אף אחד אינו זקוק להגנתי אבל אני חושב שהגיע הזמן לקבור את קרדום המלחמה האינדיאני שבין משתתפי הדיון ולחשוב על מקטרת שלום אינדיאנית.
דן, חלקתי לחלוטין על דעתך בשרשור הזה ואני ממשיך לחלוק על כמה מדיעותיך, למרות שאחרי שהבהרת אותן הן מתקרבות יותר לדעות שגם ביקורת וכל קשת הרגשות והדעות הן בעלות לגיטימיות להשמע.
הויכוח הפך להיות בקשר ל"נימוס" ולבקשה מהאנשים לחשוב שהאחר יכול להפגע אבל אני בטוח ששוכני הכלוב יודעים את זה.
דן, אני מודה שכאשר פתחת את השרשור קראתי את דבריך פעמיים בגלל ההערכה האישית שלי אליך וחשבתי על הדיעה שהצגת.
כשאתה מביע דיעה אני בודק פעמיים אם אני מסכים לה.
למרות זאת אני תמיד טוען לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
ריס וכל אחד אחר בדיון הזה ראוי לאותו כבוד.

דן, בקשר לדיאלוג על הדברים שכותבים בפורום הדוגמאות שהובאו הן בדיוק אלה שבהן חברים חושבים כמה פעמים אם להגיב ומה להגיב.
הפוסטים שדיברו עליהם היו של אימפוסיבל שדיברנו עליו כבר ושל פלג.
אני יכול לדבר על עצמי אבל אני מנחש שאני דומה לכמה אחרים.
פוסט של בחורה שמספרת על סשן שבו קיבלה תרופה לשלשול ועל הרגשתה הטובה לא יביא אותי לתגובה מלבד תהני ואפילו לא אכתוב שזה לא הקינק שלי או שאתעלם.

הפוסט שאנחנו מתווכחים עליו הוא מהסוג של הפוסטים של פלג.
אתה כועס על אלו שהגיבו וקורא להם לא לחשוב אם להגיב.
אני בטוח ששוכני הכלוב חושבים לפני שהם מגיבים.
אני חשבתי אם להגיב אבל הפוסט של פלג בעט בי בכוח.
בחורה מספרת שבאה חלשה ובלי רצון לגבר שלא מביט עליה וממשיך לאכול בשעה שהיא כורעת מתחת לשלוחן ומלקקת את רגליו והוא פוצע את פיה כל הזמן וכשהוא מגרד את רגלו השניה לא בודק אם היא שם ובועט בפניה.
אחרי שהיא מלקקת את רגליו בלי שהוא שם לב אליה הוא קם ופוצע אותה כשהוא מאונן בתוכה בידיו ומנגב על שערותיה ופניה את הזרע שלו ואז שולח אותה בלי מילים לשכב על הסמרטוט כשפניה מכוסים בזרע שלו ושערותיה דביקות.
זה סוף הפוסט.

התאור הזה בעט בי וההרגשה שלי היתה צער ועצב גדול עליה וכעס עליו.
היו תגובות של "נהניתי מהבוטות" ובדסמ טהור אבל התגובות שהביעו דאגה לא הגיעו ממקום של רצון לפגוע וחוסר מחשבה.
אחרי מחשבה החלטתי לא לכתוב כי היו מספיק תגובות של צער ושל דאגה אבל אם כולם היו מגיבים ומספרים כמה נהנו מהבדסמ הזה הייתי מרגיש אני חייב לכתוב.
שוכני הכלוב לא חסרים נימוס או התחשבות.
אני חושב שהם נותנים לעצמם להרגיש ורצים להביע מה שהם מרגישים.

דן, השורה הבאה היא בדיחה וקבל אותה כבדיחה.
מה היתה פלג עושה אם אלה שלא נהנו מהבדסמ של פלג היו כותבים:
YKINMK YKIOK
אני חושב שאחרי 10 תגובות כאלה במקום התגובות שהראו שאנשים קראו את מה שכתבה היא היתה מפסיקה לכתוב.
ורגיליוס

romi{A} • 17 במאי 2006

נדמה לי שזה היה מרגיע כמה אנשים פה ורגיליוס.