מה עושים במקרה ש"שולט" נחשב ב קהילה

נאיבית • 14 במאי 2006

רפאל, אני רוצה להיות הוגנת ואין לי קשר למקרה האמור.
הקשר היחידי שלי הוא הרצון שיופק לקח מהמקרים האלה.
אני לא מכירה אותך אבל איכזבת אותי.
חשבתי שאתה אביר חופש הביטוי, לנסלוט שיוצא לקרב כאשר מבקשים מאנשים לא לכתוב את דעתם האמיתית על פנטזיות.
כאשר סאביות מבקשות לומר מה קרה להן ואיך סיכנו אותן ומספרות שאילו מקרים אמיתיים אתה אביר חופש הביטוי אומר להן לשתוק.

אני חושבת על הנשים שיכולות להפגע ממעשים דומים למה שסיפרו פה.
כתבת שלא הבנת את העובדות אבל כולנו יודעים שאתה חד וחריף והיו פה שלוש עדויות מהנשים עצמן.
אתה יכול לדלג על כל הדעות ולחשוב בעצמך מה העמדה המוסרית שלך.

מישהי כתבה תגובה בשם אותו אדם וטוענת שזאת התגובה שלו.
הוא כותב שהוא מצטער והפיק לקחים ואתה כותב שהשרשור הזה כולו צביעות?




אני לא מבינה איך אחרי ההודעה הזו אתה טוען שהשרשור כולו הוא צביעות.

אתה טוען שמי שהביאה את דבריו של האדם שבו מדובר עשתה זאת בלי רשותו ושלוש הסאביות שכולם מכירים אותן שקרו?

אם הטענה היחידה שלך היא שצריך לחשוף את שמו של מי שמדובר עליו הודיעו פה שכל אחת שמעוניינת יכולה לקבל את שמו במסר פרטי מוויפ.

מה שהשרשור הזה השיג הוא לא רק בקשר לבעיות שהועלו פה אלא גם אזהרה ועצות לסאביות והרתעה לדומים כדי שיחשבו פעמיים כדי לא לראות את מעשיהם קבל עם וכלוב.

אתה מעלה את חוק לשון הרע ודורש לכתוב את השם אבל אתה יודע שאז אפשר לקחת את הכל לערכאות.
אתה יודע יפה מאוד שטענות "אמת דיברתי" ו"עניין לציבור" יכולות להגן על מי שמפרסם אבל מדוע לדרוש מבעל האתר להכנס לדברים האלה?
אני חושבת שגם האדם עצמו בהתנצלות שלו מבקש לסיים את הפרשה אבל לא טוען, כמוך, שהכל "צביעות".

רפאל, שאלה כנה.
המעשים האלה שנעשו לסאביות לא נגעו לך? אתה מסוגל לראות שפוגעים בנשים ולחפש טיעונים כאשר, לפי התגובה שהביאו בשמו, האדם עצמו מבקש להפיק לקחים?
שאלה אחרונה:
באמת כתבת כנגד אלה שביקשו לא להשאיר בחורה ערומה קשורה במשך שעות על חוף הים ואמרו שיש סכנה שיאנסו אותה?
ציפיתי ממך ליותר.
חשבתי שאתה אחר.

נאיבית

Re: סדר כהלכתו

המלט • 14 במאי 2006

בתגובה הקודמת שלך כתבת נגד הפרסום, תוך הבאת דיני לשון הרע ("מחריב את העולם"),
אז מצאתי לנכון להעיר, כי גם מתוך דיני הרע, לפעמים לא רק שלא מחריבים את העולם
כשמפרסמים, אלא אף "מצווה לפרסם". עכשיו אתה בא ואתה אומר - "מצוה"? אז למה אתם
לא מפרסמים? וש'השרשור הזה כולו צביעות'.

אני מסכים אתך (ז"א, עם הדברים האחרונים שכתבת), שצריך לפרסם את שמו. לשמחתי,
אינני בנעליו של כלובי ואיני צריך להתחבט בשאלה "לפרסם, או לא לפרסם". יש כל מיני
ענינים משפטיים הכרוכים בפרסום כזה, ואני יכול להבין את כלובי, שלא רוצה להכניס
ראש בריא למיטה חולה. אפשר להניח שכל משתתפי השרשור הזה, ככל שהם
מאמינים כי יש לחשוף את האיש, מכבדים את בקשתו של כלובי.

אני לא מסכים אתך שהשרשור כולו צביעות - וכי אנשים לא מוכנים לעשות מעשה. אנשים
כתבו כאן שמי שיפנה אליהם בפרטי, יקבל את הפרטים. כך גם נודע לי מי האיש. זוהי פשרה
סבירה בין לעשות מעשה, לכיבוד בקשתו של בעל האתר שמבקש לא להכנס לסיבוכים
מיותרים. והסיבוכים אכן מיותרים. יש הרבה דרכים "לפרסם". בסופו של יום,
המידע מוצא לעצמו נתיב לחלחל לתודעת כולם, גם אם לא בדרך המלך, וזה מה שהכי חשוב.

הערה על צביעות

המלט • 14 במאי 2006

אם יש איזושהי צביעות בשרשור הזה, היא מתבטאת במשתמשים פתאומיים שפתאום
נחתו היום בפורום, ויש להם תגובה מלומדת בענין, או בהבאת דבריו של האיש מכלי שני,
תוך כדי נסיון לשוות להם נימת התנצלות.

ההגינות, האצילות, והיושרה הבסיסית מחייבות אדם לדבר בשם עצמו, במיוחד במצבים כאלה,
ולא להתחבא מאחורי מישהי. אבל אני לא משלה את עצמי בקשר להגינות, אצילות ויושרה. אז
סותמים את האף וממשיכים הלאה.

והענין הזה של לכתוב בניק אחר -- גישה מאד נאיבית, לטעמי.

סדר כהלכתו, חג שני

Dom_Quixote • 14 במאי 2006

רפאל, אתה אומר דברים שיש בהם טעם, אבל הם אינם (לטעמי!) דברים של טעם.


אתה יודע מה, בוא נתחיל מהסוף.





זה העניין החשוב ביותר פה, שהרי אם הדום לא היה מודה בעובדות, היה זה מקרה של מילה כנגד מילה.

ובכן, האדם אינו אלמוני. באתר שכן לנו, אשר חלק מחבריו נחסמו בכלוב זה מכבר, ואחרים פשוט לא אוהבים את הכלוב, ידוע לכל במי מדובר. שם פירסם הדום, תחת שמו, פחות או יותר את אותה הודעה שפרסמו שליחיו כאן. היה זה בשרשור שעסק אך ורק בעניינו, והוא לא הכחיש את הטענות, אלא רק אמר, כמו פה, שהוא "מבין שטעה". היה זה שרשור, כמו כאן, עתיר תגובות ועמודים, ואותו דום, ששם הגיב תחת שמו הידוע לכל, לא חלק על המעשים המתוארים ואף לא על היותם חמורים, והסביר שהיה מדובר בטעות בשיקול הדעת. הסאביות דנן לא קיבלו את הטענה הזו, שכן היא נטענה באוזניהן בעבר, ואז תוארה כ"טעות חד פעמית", עד שהתברר שלא כך. בקיצור, אתה יכול לחשוב על העניין מה שתרצה, אבל אין פה מחלוקת על העובדות.

תראה, אני לא יודע מה כלובי רוצה שנכתוב פה ומה ייפסל על ידו, ואני לא מאלה שאוהבים לגרום לו לטרחה מיותרת. אתה מספיק מעורה ומנוסה בקהילה כדי לדעת על איזה פורום אני מדבר, ולמה הועלו פה טענות שבאותו פורום לא תמיד אפשר לדון בעניינים כאלה בחופשיות. אתה מוזמן לגלוש לשם ולגלות בעצמך מי הדום, מה הוא עשה, ומה הוא חושב על כך (בהנחה שהשרשור עדיין שם, ובתקוה שלא סולפו או נמחקו בו דברים). בכל מקרה, כאשר אותו דום הגיב בשרשור, קיבל עליו אחריות (אמנם בלתי מספקת, לטעמם של רבים פה, אבל קיבל אחריות) ולא הכחיש ולו קוצו של יוד מן ההאשמות, הרי הדבר כשר בעיניי כהודאה באמיתותן של אלה. והשאר - גלוש ולמד.





לדעתך "רכילות" היא האשמות מבלי לנקוב בשם. ההגדרה שלי למושג רכילות היא שונה. לטעמי רכילות היא האשמות חסרות בסיס, מומצאות, שאינן מגובות בהוכחה כלשהי, ולכן עשויות להיחשב, ובצדק, כהשמצות סתם.

זה לא המצב פה. השם ידוע (רק צריך לגלוש למקום הנכון או לשאול את המעורבים), וכפי שאמרתי, אין חולק על אמיתותן של ההאשמות. אמרתי בעצמי שעניין ה"לחישות" אינו לרוחי ואף גורם לי לתחושה קשה, אבל כל עוד כלובי לא מעוניין שיהיה אפשר לפרסם את שמו, זה מצב. לטעון רק משום כך שמדובר ברכילות? לדעתי זה רחוק מלהיות המקרה.


להחלטה של כלובי יש שתי פנים. מצד אחד, אני מסכים איתך לחלוטין שהשרשור הזה ללא שמו של הדום הוא לקוי בבסיסו, ולכן הייתי שמח שהיה נגמר כבר לפני שני דפים. מצד שני, אני חולק עליך לחלוטין שהשרשור הזה מיותר או לא ראוי שיתקיים. שוב - אין מדובר בהשמצות בעלמא. ישנן נפגעות, ישנו אדם שמודה בעובדות, ורובנו יודעים את שמו. אתה יכול לבוז לטענות שלנו על אחריות קהילתית ולחשוב שסתם בא לנו ללכלך על מישהו. זו זכותך. אני אומר לך שמבחינתי המצב הוא בדיוק כזה. אין לי שום עניין ללכלך על האיש, פגשתי אותו פעם או פעמיים לפני זמן רב והוא עשה עלי רושם של אדם נחמד. מעבר לזה אינני מכיר אותו. אני מבטיח לך שאם מתברר לי מחר שכל העניין הזה בסיסו בריב אישי והעובדות הידועות לנו אינן נכונות, אני אגיב בחומרה רבה פי כמה משראית אותי מגיב עד היום. אבל שוב - זה לא המצב. אין פה מחלוקת על העובדות, אין פה מחלוקת על האשמה. המחלוקת היחידה היא האם יסולח לאותו אדם והוא יכול לחזור לסשן, או שמא אין זה פשוט כ"כ, ויש להזהיר את ציבור החברים בקהילה מפניו. זכותך להחזיק בדעה השנייה, אבל אני לא אוהב את הדרך בה אתה מבטל את הטענה לאחריות קהילתית כאילו זו לא קיימת, וכאילו כולם פה רק מתעניינים בלינץ'. אולי זה ככה עבור חלק. אני אומר לך שאין לי פה שום עניין אישי, ואני באופן עקרוני מעדיף כדורסל על לינצ'ים.


אמרתי שהשרשור הזה לקוי בבסיסו, אך עדיין ראוי שיתקיים. שאלתי את כלובי בתחילתו מדוע הוא אוסר לפרסם את שמו של הדום. הוא אמר שפה לא בית משפט, לא מציגים בפנינו עדויות רשמיות או הוכחות, והוא לא רוצה להיות צד ולהסתבך בעניין הזה, שעלול להגיע לכדי הוצאת דיבה במובן המשפטי. הוא גם אמר שהוא לא רוצה לתת במה ציבורית להטחת האשמות.


ושוב, לעניין הזה שתי פנים. צודק כלובי בכך שהוא לא רוצה להיות צד, לא רוצה להסתבך משפטית, וגם לא מעוניין לתת במה להטחת בוץ.

מדוע אני גם מוצא מקום לחלוק עליו? על שום אותה נקודה שאני חוזר ומדגיש פה כל הזמן - המחלוקת היחידה בשרשור הזה היא האם אותו דום צריך להיות "מנודה" ויש להזהיר בפניו, או שמא אפשר לסלוח לו. אין מחלוקת על זהות האדם, אין מחלוקת על מעשיו, אין אפילו מחלוקת על היותם חמורים. הוא אומר זאת בעצמו.


האם יש לי ביקורת על החלטתו של כלובי? לא. אני מבין אותה, כמו שהייתי מבין אותה אם היתה הפוכה. איך הייתי נוהג במקום כלובי? אין לי מושג. מספיקות לי הצרות שלי.

אם אתה שואל אותי האם השרשור הזה צריך לכלול שם, שאחרת חסר בו משהו מאוד בסיסי - כן. אם אתה שואל אותי האם משום שהשם לא מוזכר בו מפורשות הוא צריך להימחק - לא. האם במקרה שהדום היה מכחיש את ההאשמות הנסיבות היו שונות ודעתי היתה שונה - בהחלט. כל עוד המחלוקת היא אידאולוגית ואין חולק על העובדות - פרסומן כשר ואף מוצדק. האם אני רוצה לראות פה הטחת האשמות ומלחמת בוץ? ממש לא. הייתי שמח שהיינו דבקים בעובדות, ולא נכנסים להאם האדם הזה היה נחמד אלינו או אנחנו שונאים אותו. העובדות הן שצריכות לשחק פה תפקיד.

ומשום כך השרשור הזה ראוי להתקיים בעיניי. אם היה מדובר פה במלחמת האשמות שבבסיסה עובדות שנויות במחלוקת, המצב היה שונה.

ובאמת, אני ממליץ פשוט לגלוש לאותו אתר בו גולשות הנפשות הפועלות, ובו הגיב הדום המדובר בעצמו. הדיון בהאם הוא אשם או לא פשוט לא רלוונטי. השאלה היא האם יש להזהיר או האם אפשר לסלוח. לשאלה הזו, שמו של הדום או זהותו כלל לא רלוונטיים. השאלה הזו תקפה גם אם מחר יהיה מדובר בי, או סביר מכך, באביס.

Re: הערה על צביעות

נאיבית • 14 במאי 2006

המלט, ההערה שלך כוונה אלי. אני מדברת רק בשם עצמי.
אני חושבת שהשרשור הזה נועד לנו, הקוראות הסמויות בכלוב.
הועלתה הצעה לא לכתוב על המעשים אלא כאשר יוכלו לפרסם שמות ולכן החלטתי להגיב.
לא כתבתי מכלי שני. אף אחד מהכותבים לא רצה להשתמש בי.
קראתי את כל ההודעות וגם את ההודעה של דום קיחוטה שסיכמה את הנושא.
כתבתי את דעתי ואני חושבת שיש עוד נשים שמרגישות בצורה דומה. כתבתי בכנות מה שהרגשתי.
היה דבר שקצת התלבטתי לגביו והוא הפניה האישית לרפאל והבקשה לשקול את המטרות של פרסום כזה ופרסומים דומים. פניה כזאת היא רק לאדם שמעריכים אותו ומקווים שיחשוב שנית על הדברים.
אני רוצה אותו בצד שלנו. זה הכל.
נאיבית

עלה בדעתי

Dom_Quixote • 15 במאי 2006

שלעניין ה"לחישות" באמת יש פתרון קל יחסית. במקום ללחשש שמות, אפשר פשוט להפנות את חברינו הפונים הפרטיים למקום שבו הדברים כתובים שחור על גבי לבן.


למעשה, קפצתי לשם עכשיו בנסיון למצוא את השרשור המקורי, ולא מצאתי. אני רוצה לקוות (וזה אפשרי, לא חיפשתי ביסודיות) שסתם פספסתי אותו, או שאולי לא הייתי בפורום הנכון, או שאולי צריך להיות רשום לאתר. אני מאוד מקווה שהוא לא נמחק או נחסם. בכל מקרה, שרשור שבו נמסרת ההודעה שראינו בשרשור הזה, אבל מפי האדם עצמו, קיים שם. בקיצור, אפשר להפסיק להתווכח, זה באמת מיותר. האדם עצמו מקבל עליו את האחריות. האם לסלוח לו? האם להזהיר מפניו? ויכוח לגיטימי, שבאמת שאפשר לנהל אותו בלי להיגרר למלחמת בוץ.

רפאל :)

סוכן משנה מבנה • 15 במאי 2006

ניטשה? מסוכן? מה פתאום? סתם השמצות.
(לא, זה לא ממש קשור לנושא השרשור, סתם לעיצוב דרכי חשיבה וסכנת הקריאה הלא ביקורתית).
אני גם הייתי שמח אם היית בצד של הנאיבית.

Re: עלה בדעתי

master281 • 15 במאי 2006

אתה לא תמצא את הפוסט הזה
שהפוסט היה בפורום הפתוח הוא ישב בשקט ולא הגיב
שהעבירו את הפוסט לפורום הסגור רק אז הגיב פחות עניים יראו את זה
אבל את "ההתנצלות" שלו והשקרים שרשם שם זה נמצא בפורום פתוח
שירשור כבוד עשו לו שם והוא ממשיך בשלו מלי להתרחק אפילו
יש הוכחות לזה שהוא ממשיך להכנס לשם לפחות פעם פעמיים בשבוע
קיחוט אם זו היתה פעם ראשונה אפשר לסלוח אבל זה כבר דפוס התנהגות חוזר
האדם משקר התנצל כבר פעם אחת וחזר לעשות את אותם מעשים

Dolfi • 15 במאי 2006

לסלוח, מילה עם מידות כל כך גדולות שקשה שלא להסתבך באורך השרוולים שלה. אני חוששת שזה לא הנושא בכלל. היחידות עם הפריבילגיה לסלוח, או לא לסלוח, הן אותן נשים שחשות שנעשה להן עוול. זה בדיוק מה שמכוער בעיני בכל השרשורים האלו, אותם אנשים ששמים עצמם לשפוט, לסלוח, לא לסלוח...

סליחה היא לא העניין בכלל. לו דובר פה באזהרת סאביות תמימות המילה הזו לא הייתה עולה בכלל, כי אין קשר בין הרצון להתריע מפני סכנות לבין הבנת המניעים של אותו דום שטעה ומתן אמון בכך שהוא באמת ובתמים מצר על טעותו, שכן סליחתנו, או אי סליחתנו, היא לא זו שתהפוך אותו לפחות, או יותר מסוכן.

קיחוטה, את השרשור לא מצאת מכיוון שהוא הועבר לפורום אחר שאכן דורש הרשמה, כמו כן חלק מהתגובות, בין השאר אחת התגובות של ויפ, נמחקו ממנו. בעיקר בשל בקשה של נשים שהתחתונים שלהן נתלו בחוצות העיר מבלי שהן תרצנה לראות אותם שם. באותה נשימה אתנצל על הריכוז העצמי הגבוה ואוסיף שלי באופן אישי מאוד צורמות הצהרות שמכוונות בין השאר אליי, כמו זו שמרמזת שניסיתי להשתיק את הקורבנות של הדום המדובר, או טייחתי וטיטאתי בשביל שלא יהיה בלאגן. אני לא יודעת מאיפה אתה בא קיחוטה, אבל אני באה ממקום בו מבחינה מצפונית, אני לא אחיה עם עצמי אם אעשה זאת. הדבר היחיד שאמרתי לאורך כל הדרך, הוא שאני לא מאמינה במשפטי שדה ושיש דברים שנכון יותר לברר שלא על גבי פורום... ואחרי שבורר כל מה שצריך היה להיות מבורר, המקום לעשות את מה שנעשה פה הוא פורומי הסאביות הסגורים.

שוטרת* • 15 במאי 2006

מאוד ניסיתי להתרחק מהשירשור הזה , אבל דולפינה , חייבת להודות שהתגובה שלך לא עוזרת לי להישאר אדישה. זו בדיוק אותה התגובה שנמחקה שם. כאן לא מדובר על אף סאבית ספציפית שנפגעה ולכן אף סאבית לא פנתה אליכם בנוגע להודעה הזו ע"מ שימחקו אותה. די להתחבא מאחורי צל של הרים - זה רק צל, הוא לא באמת מסתיר.
אני לא חושבת שזה עניין של משפט שדה, אני חושבת שזה פורום , ובניגוד למה שלימדו חלק מהאנשים - לא רק ליטופים יש בפורום , לפעמים אנשים כותבים ממקום שכואב להם. אם הוא חטא או לא - אני לא אכנס לזה , אם הוא הכאיב? - זה דיי ברור שכן. לגיטימי בעיני שיפרקו את הכאב הזה .