מה עושים במקרה ש"שולט" נחשב ב קהילה

Re: מימונה

רפאל • 15 במאי 2006

כאלטרנטיבה? - לעשות את כל מה שהיית עושה בכל מקום אחר. אני ממש לא מסכים לרעיון שבבדס"מ דברים הם אחרת. או לרעיון שמחוץ לקהילה שוררת אי-הבנה עקרונית ביחס לבדס"מ, ושהחוק חסר משהו עקרוני ביחס לכל מה שקשור בבדס"מ. (נכון יותר יהיה לומר שהחוק מתמודד לא רע עם עניינים כאלו, אבל שיש כאן קבוצה של אנשים שנהנים לכתוב את החוק מחדש, כך שישרת אינטרסים פרטיים.)

Re: סדר סדר תרדוף.

Dolfi • 15 במאי 2006

אני אמרתי לסלוח? בתור זה שקרא את כל מה שאי פעם כתבתי אתה בטח יודע שלרגע לא הפצרתי באף אחת לסלוח, להיפך, כתבתי לא פעם ובפירוש שאף אחת לא צריכה לסלוח על שום דבר שהיא מרגישה שהיא לא סולחת עליו. כתבתי גם לא אחת שהעובדה שהדרך בה הדברים מועלים פה היא סוג של קרקס בעיני, לא ממעיטה לרגע מחומרת הטעויות שעשה אותו דום.

בנימה כללית יותר, אם דברי לא יאים בעיניך אתה מוזמן להמשיך להגיג הבא, אתה רשאי אפילו להמנע מלהגיב. סנגורית, וואו, אתה מחמיא לי, אבל אני מבטיחה לך שביום בו אעסוק בסנגוריה זה לא יהיה בהתנדבות. בתור זה שכל כך מפציר לשמור על חופש הביטוי, למנוע צנזורה, הייתי מצפה ממך לקצת יותר לגיטימציה כשמדובר בדעה שאולי שונה מזו שלך. למרות שאין לי מושג עד הרגע הזה מה הדעה שלך וכל מה ששמעתי ממך זה 8 קורבנות שאין לי מושג מי הם וסלט שלם של "עובדות" ותלונות עליהן.

כתבתי את זה לא אחת, מה שנעשה פה, מול מישהי מסויימת, היה מעשה מסוכן, לא משנה מה עלה בבדיקות. לא הייתה לו הזכות לבחור במקומה האם היא רוצה לסכן את חייה - גם אם היה בטוח במיליון האחוזים שהאקט לא מסכן את חייה בשום צורה.

מעבר לזה, סלט. סלט שלם ומתובל בטעם רע.


בתיאבון.

Re: סדר סדר תרדוף.

רפאל • 15 במאי 2006

אצל בריונים הסנגוריה הציבורית לעולם אינה נדרשת. אבל הציבור צריך הגנה מפני בריונים, שאורבים לשרשורים כאלו ומחפשים "צידוק" בשביל לנפנף באלות שלהם.

קשה לי לא להגיב

נאיבית • 15 במאי 2006

רפאל, לא הבנתי מה מצאת בשרשור הזה שנעשה שלא במסגרת החוק.
אני הופכת והופכת בו ולא מוצאת.
עד כמה שידוע לכולנו כל מי שכותב עדות על מעשה שהיה ומדייק בפרטים ויש בסיפור הזה עניין לציבור פועל במסגרת החוק.
אם יש במה שאמר לשון הרע והוא לא דייק הנפגע יכול לתבוע אותו אבל אז אם הוא יתגונן בטענת "אמת דיברתי" ו"עניין לציבור" והתובע יפסיד בתביעה הנזק שיגרם לתובע הוא עצום והנתבע יוצא זכאי.
לכתוב דעות ותמיכה מוסרית בנשים שנפגעו וגם להביע דעה על מה שנאמר מותר לפי החוק.
עד כמה שידוע לי לא מגישים כתב אישום על יחסי מין ללא הגנה אם לא הועברו מחלות וזו אחת הטענות שהועלו ע"י הסאביות.
פה היחסים היו בסשן אבל עד כמה שאני מבינה אין הבדל מבחינת החוק לגבי הגשת כתב אישום.
אני חושבת שהשרשור העלה נושא חשוב וכעת יהיה דגש על הבעיה החשובה הזאת.
איפה יש פה משהו שלא בהתאם לחוקי מדינת ישראל?
נאיבית

DOM 1​(שולט) • 16 במאי 2006

אותך דולפינה שאינה דולפינה כנראה, נשאיר לסוף.

רפאל יקירי, מה קרה? המילים אלת בייסבול ומסמר 10 מפחידות אותך?
אני מתנצל בפניך, מה עוד שהתגובה כוונה כתשובה למישהי אחרת ולא לך.
כמנהג הפורוןם "ההוא" אתה מוזמן יחד עם זה שקורא לעצמו דולפינה לחזור לחור הקטן
שהגחתם ממנו. רושם בטח לא נעשה כאן.
רוצה להעניק למישהו מדליה?

דולפינה.
או שמא מאסטר XXX?



מאחר ורק איתך ניהלתי את השיחה וציינתי את המספר 8 , ובאותו הקשר שיחתי
שוחחנו על עובדות נכונות או לא נכונות, הרי שהחשיפה לשיחה הזו הקפיצה אותך, יקירי.
אבל לא נזהרת בלשונך. בפעם הבאה שאתה כותב תחת הניק של דולפינה
או מכתיב,
תביא בחשבון-
שלא כולם טיפשים, אבל כולם- כמעט תמיד, נופלים.
אף אחד אינו מוגן- לא לשכוח.

עוד מישהו משם לצד ההגנה?
והיכן הכוכב??????

רפאל • 16 במאי 2006

נאיבית,

לא אמרתי שהשרשור הזה הוא עברה על החוק. אמרתי שהשרשור הזה מתיימר לעקוף את החוק ולעקוף כללים נורמטיבים אחרים שקיימים בחברה. שהוא מתיימר למלא איזשהו חוסר בחוק, חוסר שלא קיים כלל. שהוא קשור באיזושהי אמונה טפלה שהכללים הנורמטיבים של החברה שלנו אינם הולמים בשביל קהילה בדס"מית, ובשמה של אמונה זו מרשה התנהלות חלופית שהיא מקולקלת ביסודה. התנהלות שיש בה רכילות, התלהמות, בריונות, לחישות, והתחמקות מאחריות. התנהלות שהיא בבחינת קרקע פוריה להרבה מאוד מידות רעות.

אני חושב שהתנהלות כזו היא בסופו של דבר רעה כמעט לכל. היא רעה לסאביות שכתבו כאן. היא רעה לסאביות שתרם מלאו להן 18 ועתידות להצטרף אלינו. היא רעה לדום האלמוני. היא רע בשביל התמודדות כנה ורצינית עם בעיות מהסוג הנדון. היא רעה לחברי זהב. היא רעה לחברים אפורים. והיא רעה לקהילה בכללותה.

היא טובה בשביל אותם מעטי מעט שפשוט ניזונים משרשורים כאלו.

רפאל • 16 במאי 2006

כן, DOM 1, המילים הללו מפחידות אותי.
ועוד דברים שמפחידים אותי:
אלימות עצורה מפחידה אותי.
ודומים המבקשים לקנות את רחשי ליבן של סאביות, ולהשרות עליהן תחושה של ביטחון, בכך שהם מפנים אגרסיות כלפי דומים אחרים --- גם הם מפחידים אותי.

יום העצמאות

Dom_Quixote • 16 במאי 2006

אני ממש רוצה שהדיון הזה יסתיים, ולכן אשתדל לקצר (כמובן שהכל יחסי).


דולפינה - קודם כל, מסיבה שטרם השכלתי לפענח, עוד לא עלה בידי להיכנס לפורומים הסגורים לסאביות, ימח שמן של המנהלות החתיכות שלהם. משום כך, אני לא יכול להגיב כראוי להצעה שלך. עם זאת, יש פה יותר מדי אנשים שסבורים שהעברת הנושא לשם היא בגדר "טאטוא אל מתחת לשטיח". אני לא יודע אם הם צודקים, ויכול להיות שזה ממש לא המצב, ושמדובר בגוף יעיל מאוד. ועדיין - העניין שלפנינו, הן העקרוני והן הספציפי - הוא חשוב, ואני לא מוצא שום פסול בלדון בו בכל במה שהיא. אין לי מושג איזה סוג של הרשמה ו-וידוא צריך בשביל להיכנס לפורמים הסגורים (מה גם שפה בכלוב אין כאלה, למיטב הבנתי), ואני לא חושב שכל סאבית חדשה שמגיעה לקהילה בהכרח תמצא את דרכה אליהם, או תטרח לעשות זאת. יש חשיבות לדון בכך גם בקדמת הבמה ולאור הזרקורים.


שנית, וחשוב יותר. גם אני סולד מהריבים האישיים המתנהלים פה, ובכל הפוסטים שלי לא נזרקה אפילו מילת גנאי בלתי ראויה אחת. מצד שני, בעוד שיש יתרונות לכך שאסור בפורומים שלכם לומר "כלבה", יש לכך גם צד שני. בעוד שאת עומדת על דעתך בנחרצות ראויה לציון, יותר מדי אנשים בפורום שלכם, רובם ככולם מצורה גיאומטרית חביבה עלי, בחרו להתייחס לעניין כאל "מעידה (קלה)" או "ליקוי (רגעי) בשיקול הדעת" או "טעות מצערת". עם כל הכבוד לתרבות דיון, יש דברים חשובים ממנה. לא יכול להיות שאדם שסיכן חיים, שיקר, ועשה זאת שוב, יזכה ל"נו נו נו" תוך ליטוף אוהב וקריצה עם חיוך לאמור "אבל דיר בלקום, אל תעשה את זה שוב, טוב חמוד?". עם כל הסלידה מהכפשות והטלות בוץ, זה בלתי נסבל פי כמה. המעשים ומי שביצע אותם ראויים לגינוי מקיר לקיר, ולא לסלחנות כמעט-אוטומטית תוך הבעת אמפתיה כלפי הנפגעות. לכן, בעוד שאני מכבד את דברייך ואת עמדתך האישית המובעת בבירור, ברור לי גם למה אנשים אחרים, ובראשם הסאביות הנפגעות, מרגישות שנעשה פה טיוח, ופגועות מיחס החברים. אני לא יודע מה את עצמך עשית בנוגע לאותן תגובות של חברי הפורום, אבל אני חוזר ואומר - אם היה הדום המדובר החבר הטוב ביותר שלי בעולם, הרי שמרגע שנתבררו העובדות (והוא הודה בהן, לפחות בחמורות ביותר מהן), הוא היה זוכה ממני לגינוי הנחרץ ביותר. אפילו אם הייתי נשאר חבר שלו ברמה האישית, הייתי עושה כל שביכולתי למנוע ממנו לעסוק בבדסמ.

ההתנהגות כאילו לא קרה פה שום דבר נורא גרועה פי כמה מקללה זו או אחרת. אל תקפצו עלי כי אני לא עושה פה שום השוואה - אבל מן הידועות היא שיחס סלחני כלפי אנשים שחוזרים על מעשה ומשקרים לגביו יותר מפעם אחת - מביא באופן בלתי נמנע להמשך המעשים ולפגיעות נוספות. מתישהו זה ייגמר באמת, באמת רע.






נורמות:


כלל נורמטיבי בכל מדינה דמוקרטית בעולם, הוא שברגע שנחשף מעשה פלילי או סיכון בטיחותי, התקשורת מדווחת עליו בהרחבה, ובפעמים לא מעטות, למרבה הצער, מדגישה את "דעתה", לעתים אף על חשבון העובדות. זוהי הנורמה ואלה הם הכללים בכל העולם החופשי. הפורומים הם כלי התקשורת של הקהילה (ויסלחו לי שלושת מאזיני הרדיו). אם היה מדובר פה באונס בראש חוצות או בחשיפתו של עבריין מין היה ידיעות אחרונות מדווח על המקרה, באופן שלילי ואף "מכפיש", בדיוק כפי שנעשה כאן, רק שלעורך היה פחות איכפת מהעובדות מאשר איכפת לנו (ואני אומר זאת באחריות). אם היה הדבר מתפרסם ב-YNET הרי שגם היו מאות טוקבקים, שהיו גורמים לשרשור הזה להיראות כמו ערב הקראת שירה. אין יותר נורמטיבי מזה. מלחמת בוץ? מצער, אך בהשוואה לאלטרנטיבה - העלמת עין או סלחנות אוטומטית תוך מיזעור חומרת המעשים - זו האופציה הטובה יותר. אין ספק שלאזרחי ברית המועצות היה די טוב על הלב כל עוד העיתונים דיווחו שסטלין הוא שפיץ ושהכל סבבה, אחים שלי.


חוק:


לדעתי זו תמימות לטעון שאין חוסר בחוק היבש בכל הקשור לבדסמ. החוק היבש, הפרקליטים והשופטים לא מכירים במושגים כמו "גבול" או "מילת ביטחון". אם תשאל אנשי חוק מסויימים הם יגידו לכך שכל התנהגות אלימה ופגיעה פיזית היא עבירה (וכך ישללו גם את הסשנים הנהדרים ביותר), ואחרים יגידו שכל עוד המעשה נעשה בהסכמה, אין סיבה או אפשרות להתערב בו. ולא, הם ממש לא יקשיבו ל"הוא שבר לי גבול" או "הוא התעלם ממילת ביטחון". רצית וביקשת ממישהו שיקשור אותך ויענה אותך? אז למי בדיוק את באה בטענות? אם אתה, רפאל, מבסס את אמירתך שאין כל חוסר בחוק היבש על דוגמאות או חוקים כלשהם, הייתי שמח מאוד לשמוע אותם.



ורפאל, אתה ידוע כמי שמתעב שיפוטיות וביקורתיות, ועמדתך בנושא זה ברורה לא מהיום. הייתי שמח לשמוע גם את התייחסותך למקרה עצמו, ולא רק למה שקורה מסביבו. אדם חדר לגופה של סאבית בלי אמצעי מניעה - ללא הסכמתה ואף ללא ידיעתה(!) - ושיקר לה כשאמר שהוא לא שוכב עם אחרות במקביל. הוא עשה זאת לאחר מספר חודשים עם סאבית נוספת. אל תאמר בבקשה שהעובדות לא ידועות. יש לך בשרשור הזה את עדותן של שתי הסאביות עצמן, את התייחסותה של דולפינה, ובאתר אחר (בפורום שדורש הרשמה) יש לך את הדברים שחור על גבי לבן מפי הדום עצמו. אתה יודע, גם אם אין אף אחד מאלה, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותך אפילו ברמת הרעיון. במקרה חוף הים טענת שלא היה אונס ולכן הנושא לא רלוונטי. תאר לך, רק ברמת הרעיון, שלדום או למי מהנשים שבא עמן במגע היה איידס, חס וחלילה. לא רק שהשרשור הזה היה נראה אחרת לחלוטין, הוא כבר לבטח היה מגיע לעמודי החדשות המרכזיים ולבית המשפט. אי אפשר להתחבא מאחורי המזל הטוב שלא היה לאיש איידס, לא מחלה אחרת, והסאבית גם לא נכנסה להריון. הביקורת שלך על התנהלות הקהילה ברורה. הייתי רוצה, מאוד, לשמוע התייחסות שלך גם למקרה עצמו.



ומילה, בתקווה סופית, שלי על השרשור הזה:

גדולי הליברלים בעולם יודעים, ומוצאים לנכון, להציב גבולות לליברליות שלהם. דמוקרטיה, כידוע, גם צריכה להגן על עצמה. בג"ץ הגן לאורך שנים רבות על זכויות הפרט במדינה, למורת רוחם של אנשי ימין רבים, שראו בו מוסד "יפה נפש" שעיוור לסכנה (אותו דבר נכון גם לגבי בית המשפט מול ממשל בוש באמריקה). והנה, אפילו בג"ץ הסופר-ליברלי קבע אתמול (אמנם ברוב קטן, ועדיין) כי גם אם חוק האזרחות מפר את זכויות הפרט הבסיסיות ביותר של אזרחים מסויימים, הרי שבטחונם הקולקטיבי של כלל אזרחי ישראל גובר על זכות זו. לא ניכנס כרגע להאם ההחלטה צודקת או לא, העיקרון הוא זה שחשוב. עיקרון המידתיות.



בדמוקרטיה, כאשר שתי זכויות מתנגשות, אחת מהן מנצחת. הזכות לביטחון אישי גוברת על הרבה זכויות אחרות.
במקרה שלפנינו, המעשים שעשה אותו דום - ואשר הוא הודה בהם (וגם אם יש טענות נוספות, הרי שלפחות לגבי חלק הארי של הסיפור אין כל מחלוקת) - מצדיקים את הדיון בנושא, כולל דברים קשים המוטחים בו (כל עוד הם מבוססים על עובדות ולא על יריבות אישית או שקרים). כאשר חנן גולדבלט הטריד מינית, הוא איבד את זכותו לשמירת זהותו בסוד - ואני מזכיר שהוא אפילו עדיין לא עמד למשפט. בארה"ב מפרסמים את זהותם ואת מקום מגוריהם של פדופילים, למרות הפגיעה הבוטה בזכותם לפרטיות. כי זכות הציבור לדעת - אותה זכות שבעטיה חלים כל הכללים שמאפשרים לתקשורת לדווח על אירועים שישנם אנשים, אפילו הבכירים ביותר, היו מתים להשתיק - גוברת על זכותו של אדם זה או אחר לפרטיות. רוצה להגן על שמו הטוב - יבוא ויציג את טענותיו הוא, בבית משפט או בפורום. בכל העולם החופשי והנאור זכות הציבור לביטחון אישי גוברת על זכויות פרט רבות, ואין סיבה שזה יהיה אחרת פה (ושוב, כל עוד יש עובדות שאינן עומדות במחלוקת, לא רק הכפשות).


ואני מתחייב לפניכם, שגם אם היה מדובר בי, באחי, ברפאל, בראש הממשלה או בחיזקי מדריך הטבע, הייתי אומר את אותם דברים. אם מחר אטריד מיני מישהי, זכותה לחשוף את העניין ולהזהיר אחרות מפניי. אולי אטען שזה היה בהסכמה ואולי שהיא לא הבינה אותי נכון ואולי שאני כ"כ מושלם שאין לה כל זכות לסרב לי. אבל כל עוד היא לא משקרת - הרי שאת זכותי לכך שאיש לא יידע מכך לעולם - איבדתי.


ושוב, אני מקווה שאנחנו קרובים למיצוי.

כבוד,
קיחוט

תקציר (C):

שמתם-לב-שכבר-מספר-פוסטים-לא-היה-תקציר-מסכנה-ים-בטח-מתה

ורטיגו • 16 במאי 2006

תיקון קטן....
הדיון לא עבר לפורום הסאביות אלא לפורום סגור אחר - "המסדר".
כאמור בכדי להרשם אליו קיים מינימום נדרש של 100 הודעות בפורום , וכמו כן נדרת פגישה פנים מול פנים עם אחד ממנהלי הפורום.
כך שאם במקרה את סאבית חדשה, אין סיכוי שתגיעי לפוסט הזה בכמה חודשים הראשונים שלך כאן (שם).

בסוף ייגמרו לי החגים ובראש השנה אני מפסיק להגיב ולא משנה מה

Dom_Quixote • 16 במאי 2006

הממ.

טוב, זה בהחלט קצת משנה.

עם כל הערכתי לנשגבותם של חברי המסדר (טוטאליטרי משהו, השם הזה, לא? מה קרה לצורה הגיאומטרית הבלתי מזיקה?), אני מרגיש צורך לצטט את עצמי, בעדותי המהימנה למרבה הצער אודות שימוע לקצינים מטרידים מינית בצה"ל:

במשך שנים רבות משפטי הטרדה מינית שמתקיימים בצה"ל וכוללים קצינים בכירים מתנהלים בערך כך: באים קצינים בכירים אחרים, רובם ככולם חברים או מכרים של הקצין הנאשם, שואלים אותו "בחייאת אחי, הטרדת אותה מינית?", הוא אומר "מה פתאום", והם טופחים לו על השכם ואומרים "יאללה יאללה, רק תיזהר להבא, בסדר גבר?". לפעמים אפילו לא טורחים לזמן את המוטרדת, ולעתים מזמנים אותה כשהוא בחדר, והם כולם מסתכלים עליה במבט מאשים. כיף גדול.


תראי דולפינה, אני דווקא אוהב את הטון הבוקע מההודעות שלך, ורוצה להאמין שיש פה איזשהו פרט שמתפספס. אני גם לא יודע אחד לאחד מיהם חברי "המסדר" וגם לא רוצה לשפוט אותם בטרם עת. אני כן יודע, כפי שכבר ציינתי, על הנסיונות של אנשים שם להפחית מחומרת העניין, לנסות להשכין שלום כי "למה לעשות מזה סיפור" וכאלה, וזה לטעמי בעייתי דיו. אבל אפילו אם זה לא היה המצב, עדיין הסיטואציה בה סאבית צריכה קודם כל לצבור 100 הודעות (ואגב כך מן הסתם קשרים, חברים, אולי גם מפגשים, ואולי אפילו מפגשים מיניים ו\או סשנים) ולעבור ראיון אישי, כדי שתוכל בכלל להגיע לפורום בו נדון הנושא הזה, שעוסק באותם אנשים עמם צברה קשרים וחברויות ומפגשים ואולי סשנים, ושהיה להם מספיק זמן ומספיק אפשרויות להתחבב עליה עד מאוד בלי קשר להיותם או אי-היותם דומים המסכנים חיי סאביות, והם עצמם נתנו לה את האישור לגלוש בפורום הזה, הוא מאוד מאוד לא נעים מבחינת רווחתה האישית של אותה סאבית. אני גם מניח, רק מניח, שבפורום בו חברים אך ורק חברי המסדר, קולם של חבריו של אותו דום נשמע ביתר שאת, בעוד שפתחון הפה לאלה שרוצות לזרוק אותו לכלבים הוא מוגבל, ולו בשל האווירה אם לא מסיבות אחרות.

אשמח לשמוע שזה לא כך.