שיקי(נשלט)
|
לפני 20 שנים •
13 בספט׳ 2003
עד לאן?
"הוא שכב שם קשור חסר אונים חלש מולה - אפסי, היא רוכנת מעליו, גבוהה, חזקה, מתקרבת אל אוזנו ולוחשת בשקט בשקט לאזנו "היום אין קוים אדומים, אין מילות ביטחון, אין כלום – מה שאחליט לגביך זה מה שיקרה"
בבת אחת נזכר בשיחה הראשונה שלהם, כשעדיין לא הכיר אותה והוא חשב שהיא אינה מכירה אותו. אז עלו קוים אדומים – קוים שהיו לו כה ברורים אז...קוים שפחד לחצות – כללים שחשב אז שלעולם לא יוכל לשבור. בעולמו הישן, הכל היה ברור – שחור/לבן – מותר אסור, אוהב/לא אוהב – טוב/רע – והנה, עכשיו, כאילו עברו להם 1000 שנות אור ורק עברו חודשים מספר – והמשפט הזה שנאמר לתוך אוזנו בלחש מצמרר נשמע לו הגיוני – איך זה בכלל הגיוני? האם הפחד נעלם? האם הפך לאדם אחר? מה קרה? נכון – בפנטזיה שלו חלם לשמוע את המשפט הזה תמיד – אבל אז זו היתה רק פנטזיה – ועכשיו? עכשיו זו מציאות. בעודו מתחבט בסוגיה המוזרה, שמע עצמו עונה לה בטבעיות "כן אלוהים". היא חייכה, ידעה שהוא מתכוון בדיוק לזה בכל מאודו – היא יודעת את זה מהיום הראשון שהכירה אותו – יודעת את זה לפניו. כשהבחין בחיוך הזה שלה – החיוך המדהים שלה, זה שעבורו ישאף להביא לה את הירח בכבודו ובעצמו, חום מילא את כל גופו, הוא חש אותה, בתוכו, עמוק בתוכו, ידע שהפקיד עצמו זה עתה בידיה האמונות, בלי פחד, בלי חשש, כל כל טבעי, הכי הגיוני, הכי בטוח העולם." והנה אני עוצר – עוצר את מה שכתבתי ורק כדי לשאול אתכם – מה לדעתכם מונע מכם ללכת את אותו צעד קדימה – אותו צעד שבו תחצו את אותם גבולות שהגדרתם מלכתחילה – האם זה פחד? ואולי זה מחוסר ביטחון? האם בכלל לטעמכם אסור לעשות את אותו צעד? האם תסכימו עבור אדם מסוים כן לחצות אותו ועבור אחר ...לא? זו שאלה מורכבת, לא שאלה של "כן" ו "לא". רק דבר קטן, אבקש – כבדו דעות של כולם – אפילו אם אינכם מסכימים – זה כל העניין בפורום הזה – החלפת דעות – ואם אותם אלו שדעתם נחשבת "שונה" לא יכובדו – הרי לא יביעו אותה לעולם – ואז כולנו נפסיד. ועוד משהו קטן, שלא מופנה אליכם אלא רק אל אחת ויחידה – האלוהים היחיד בה אני מאמין. תודה לך שאת קיימת, שיקי { L } |
|
|
מוש(נשלט){k}
|
לפני 20 שנים •
14 בספט׳ 2003
כבר כתבתי כאן פעם אבל לצורך העניין אני אכתוב זאת שוב:
ישנם גבולות שאנחנו מציבים לעצמנו כדי לחצות אותם, וישנם גבולות שנמצאים שם פשוט כי צריך שיהיו גבולות. וזה לא דבר רע. הקווים האדומים שלנו מגדירים אותנו כמו כל דבר אחר. לדוגמא: מין עם חיות הוא בשבילי קו אדום, זה דוחה אותי ברמות מטורפות ואני חושב שזה גם אומר עלי משהו כאדם. הקו האדום הזה נמצא שם כדי להיות שם. והוא ברור ובוהק ואני די מרוצה ממנו. לעומתו, ישנם קווים אדומים שככל שאתה מתקרב אליהם הם הופכים יותר ויותר דהויים עד שלפעמים כשאתה חוצה אותם, סתם נדמה לך שחלפת על פני משהו ורדרד. בינתיים כמובן הספקת להגדיר קו אדום חדש כמה ק"מ קדימה. כך העסק עובד. אני חושב שבסופו של דבר, הקוים האדומים האמיתיים תמיד יהיו שם ואותם לא נחצה לעולם. הקווים האדומים אותם אנו חוצים הם אלו שהצבנו שם כדי לחצות, הם יותר וורודים מאדומים בעיני. אבל חלק מהעניין הוא גם קצת לרמות את עצמנו בתחושה שאנחנו מעיזים יותר ויותר ושוברים את הכלים של עצמנו, זה עושה לנו טוב ובסופו של דבר בשביל זה אנחנו כאן לא? |
|
|
loren
|
לפני 20 שנים •
14 בספט׳ 2003
סליחה... ואם אני לא אוהבת חירבונים ומין עם חיות , אבל דם כן ומחטים כן- אז מה זה אומר עלי בתור אדם? כאילו- מה הקשר לסטיות שלנו ולרמתנו כאדם? אתה בעצם אומר בין השורות
אני לא ביזארי ואני יותר טוב מאלה שכן???  הרי ממש ברגע זה יכול להיות יושבים להם אנשים ואומרים שכל העבדים הם אנשים חולים ויו איזה שריטה זו ואתה כמובן הרי אם יכולת לענות היית אומר- אבל אני לא אוהב מין עם חיות.. זה אומר עלי משהו כבן אדם.. לא?
מה זו בכלל התנשאות הזו מול סטיות של אנשים אחרים? ולעניין הטופיק- אני כבר ראיתי אנשים שלאו דווקא מעולם השליטה ששברו גבולות קשים, השאלה הייתה כמובן- מולי מי עשו את זה ועם מי. גבולות נועדו להשבר- אבל בשביל לשבור אותם אתה חייב להיות בתוך מערכת שגורמת לתת את עצמך ושאתה מוכן ללכת עם עצמך עד לקצה ולהעיז לקפוץ. לא עם כל אחד עושים את זה, לא כל אחד יצליח לגרום לך לעשות את זה זה תלוי מי הפרטנר שלך ומה הוא מצליח להוציא ממך, וכמה המערכת עמוקה ביניכם אני גם חושבת ששבירת גבולות רכים דורשת איזה בסיס שמעבר ליחסים שטחיים וכל האמור לעיל הוא כמובן דעתי שלי האישית.... |
|
|
|
מוש(נשלט){k}
|
לפני 20 שנים •
15 בספט׳ 2003
לורן, אם היית מכירה אותי היית יודעת שאני לא כותב כלום בין השורות אלא הכל עליהן. מצטער אם נפגעת ממשהו.
לא כל כך הבנת אותי אז אני אנסה להסביר שוב. התכוונתי שהגבולות שלנו מגדירים אותנו כאדם - לא אמרתי אם לטוב או לרע. יכול להיות שזה שאני נרתע ממין אם חיות הופך אותי לשמרן, מרובע, חנן או משעמם - אלו עדיין הגדרות! אנחנו מגדירים את עצמנו ע"י כל מיני דברים: בגדים, התנהגות, אוכל, בחירת בן זוג ועוד ועוד - חלק מההגדרות האלו הם גם הגבולות אותם אנחנו מציבים לעצמנו. לכן אני חושב שזה בסדר שיש גבולות ובניגוד אלייך אני לא חושב שגבולות נועדו להישבר, לא גבולות אמיתיים, כי אז גם ההגדרות שלי כאדם משתנות ולא תמיד זה טוב. אני מקווה שעכשיו הצלחתי להסביר את עצמי |
|
|
|
כלובי
|
לפני 20 שנים •
15 בספט׳ 2003
אני חושב שבניגוד למציאות הישראלית שבה גבול זה לא גבול - יש רק קוי הפרדה וקוים ירוקים.
והמילה גבול מאבדת קצת מהמשמעות שלה גם במציאות הישראלית וגם במציאות הסאדו מזוכיסטית הישארלית. אני מסכים לחלוטין עם מה שמוש כתב. גבול הוא גבול, הוא נמצא שם כדי להיות גבול. כדי להעניק את הבטחון לתת את עצמך ולהתמסר, ללכת רחוק, ללכת עד הסוף, ולדעת - שהגבול ישאר גבול. כמו השלום עם ירדן או עם מצרים - יש גבול ולא עוברים אותו 
אפשר להגיע למקומות חדשים, אפשר להרחיב אופקים, אפשר להציב אתגרים חדשים וקשים מידי יום, אפשר להעמיק התנסויות. אבל גבול. אם מישהו לא רוצה גבולות שיגיד שאין לו גבולות. לגבול אין משמעות אם אתם מתכוונים באיזה שהוא שלב לשבור אותו. הגבול נועד להגן על הנשלט מדברים שהוא באמת לא מסוגל לעשות מסיבות שונות. אם זה גבול, זה מספיק חשוב לנשלט כדי שלא יעברו על הגבולות בשום מקרה. ושולטים / שולטות שהתחביב שלהם הוא שבירת גבולות. לוקחים על עצמם אחריות גדולה מאד ומכניסים את עצמם לסכנה כשהם מנפצים איזה שהוא גבול. אפשר אולי להמיס את הגבול, לתת לו להעלם, להכניס את הנשלט למצב שבו הגבול הוא לא גבול עבורו יותר אבל לא לשבור. לא לשבור. יש עוד אלמנט במשחק הזה והוא של אמון. יש אנשים שאומרים לתת לשולט לשלוט בך בלי להציב לו גבולות זה לתת בו אמון. אני חושב שלתת לשולט לשלוט בך בתוך הגבולות שלך זה לתת בו אמון הרבה יותר גדול - כי זה אומר לתת בו האמון שהוא לא יעבור על הגבולות ולא משנה מה. לא יבגוד בך. ולא יאכזב אותך גם כשאתה שם למטה. אני חושב לגביך, שיקי ידידי, שאתה נהנה להרגיש שהגבולות שלך נשברים, שהפעם זה טוטאלית. זה סבבה, במילים אחרות אתה אומר שאין לך גבולות בכניעה שלך. זה שטר חוב מאד רציני לפרוע. אבל קטונתי מלדעת אם אתה תוכל לעמוד בתשלום אם לאו. |
|
|
|
loren
|
לפני 20 שנים •
16 בספט׳ 2003
מוש- המשפט בעניין זה אומר עלי משהו כבן אדם די צרם לי. זה שאתה סולד מהסוג ההוא של מין אומר עליך רק דבר אחד- שאתה סולד מסוג כזה של סקס. זה הכל. זה לא אומר עליך שום דבר מעבר. עם נקודת מוצא כזו אתה עלול למצוא את עצמך מחר מקיש לגבי כל מיני אנשים דברים שונים ומשונים רק בגלל תאווה זו או אחרת שלהם. מה גם שסטיות הן לא בהכרח גבולות.
גבולות קשים נועדו לסמן את הקווים האדומים בהן מותר לשולט לנוע וזה בסדר גמור. אבל- כמה פעמים פגשתם שולט שגרם לכם באמת לשבור גבולות קשים? תנו לי לנחש- סביר שלא הרבה פעמים. מהסיבה הפשוטה כי מדובר באמת בקשר עוצמתי וטוטאלי. כמה מאיתנו היו במקום של שיקי? מי חווה את מה ששיקי כותב? אני פשוט מנסה להצביע על כל שכל קשר שבו נשברו גבולות קשים הוא קשר בעוצמות מאוד חזקות. לכל אדם יש את הגבולות שלו וטוב שכך. אבל זה האתגר בדיוק....... |
|
|
|
מוש(נשלט){k}
|
לפני 20 שנים •
17 בספט׳ 2003
ציטוט: מוש- המשפט בעניין זה אומר עלי משהו כבן אדם די צרם לי. זה שאתה סולד מהסוג ההוא של מין אומר עליך רק דבר אחד- שאתה סולד מסוג כזה של סקס. זה הכל. זה לא אומר עליך שום דבר מעבר. עם נקודת מוצא כזו אתה עלול למצוא את עצמך מחר מקיש לגבי כל מיני אנשים דברים שונים ומשונים רק בגלל תאווה זו או אחרת שלהם. מה גם שסטיות הן לא בהכרח גבולות
ובכן, זה אחד מהמשפטים הכי מוזרים שפגשתי בימי חיי. זה שאני סולד או מפחד ממשהו לא אומר עלי כלום? זה שאני אוהב משהו לא אומר עלי כלום? הנה כמה שאלות לדוגמא: אם אני מפחד פחד מוות מרכבות הרים - זה אומר רק שאני מפחד מרכבות הרים? אם אני אוהב נורא לעשות צניחה חופשית זה אומר שאני אוהב רק לעשות צניחה חופשית? אם אני אוהב שמחדירים לי מלפפונים לתחת זה אומר שאני אוהב רק את זה ואי אפשר להסיק מזה כלום? אם אני נהנה הנאה גדולה מלהכניס לאשתי סטירות - זה כל מה שזה אומר? נו באמת. בוא לא נרמה את עצמנו. כל דבר שאנחנו עושים אומר עלינו משהו. זה לבוש, זו התנהגות, זה אופי. אני לא אומר שמכל דבר מייד אפשר להקיש משהו אחר אבל מהרבה דברים בהחלט אפשר לעשות את זה וזה ממש בסדר - ככה זה צריך להיות! זו דעתי - אבל כמו ששיקי אמר בהתחלה - אנחנו ממש לא חייבים להסכים |
|
|
DOM Perignon(שולט)
|
לפני 20 שנים •
17 בספט׳ 2003
כלובי כתב/ה: גבול הוא גבול, הוא נמצא שם כדי להיות גבול. כדי להעניק את הבטחון לתת את עצמך ולהתמסר, ללכת רחוק, ללכת עד הסוף, ולדעת - שהגבול ישאר גבול.
בהחלט מסכים איתך כלובי, כמו גם עם מוש שאומר יש גבולות אדומים בוהקים שאותם לא אחצה. גבולות שקבענו לעצמנו, ולא רק בתחום הבידיאסאם, הם כמו מסגרת שמגדירה אותנו. קודם כל לעצמנו. אבל כדי שנוכל להתפתח, אני חושב שאנחנו צריכים להעיז לבדוק את הגבולות שלנו כל פעם מחדש. אני לא מקבל את ההגדרה הדיכוטומית של גבולות רכים וגבולות קשים. אני רואה את זה כגבולות קשים יותר או קשים פחות. ומה שמגדיר בעיני את מידת הקשיות של הגבול היא מידת הקושי של האדם לחצות אותם. לא כל גבול נועד לחציה. יש גבולות שהגדרנו לעצמנו שחצייתם לא תביא אותנו למקום טוב אלא תערער אותנו. אם כי, בסופו של דבר, גם גבול שנחצה אפשר שיתחם שוב במקומו. חציתי, ניסיתי, לא טוב לי. עכשיו אני יודע שזה לא מקום שטוב לי. גם זו למידה ששכרה בצידה. בקיצור, החיים הם מסע ארוך לגילוי המקומות שבהם טוב לי. ובשביל להגיע למקומות האלו צריך לחצות לא מעט גבולות בדרך. DOM Perignon. |
|
|
|
loren
|
לפני 20 שנים •
17 בספט׳ 2003
אני מדברת על ס ט י ו ת, לא על רכבות הרים.. בדרך כלל הסטיות בוחרות אותנו, לא אנחנו אותן. זה שאנחנו מחליטים אם לתת להם מקום זה דבר אחר. אבל זה לא אומר כלום לגבי רמתך כאדם, זה לא עושה אותך פחות טוב או יותר טוב...
ועניין הגבולות- אדם בלי גבולות זה באמת דבר משונה. לכל אדם צריכים להיות את הגבולות שלו. אבל אני שמתי לב שבקשרים שנפרצו גבולות, היה מדובר בקשר מאוד מיוחד ומאוד עוצמתי, אנשים יכולים לחיות חיים שלמים בלי לגעת במקום הזה, ויש אנשים שכן נוגעים בו אבל צריך באמת המון המון אומץ כדי להגיע לשם ואני בספק אם לי ולעוד הרבה אנשים יש אותו. |
|
|
|
כלובי
|
לפני 20 שנים •
18 בספט׳ 2003
בהחלט, יש מקום לבדוק את הגבולות כל הזמן ולשאול את השאלות הקשות כל הזמן, לברר כל הזמן מי אנחנו ומה באמת טוב לנו ומה אנחנו רוצים.
התהליך הזה של שינוי גבולות עצמי טוב לו שיהיה תהליך איטי והדרגתי שנעשה בלב שלם מתוך שליטה עצמית מלאה. מצד שני, בשלב בו מאבדים שליטה ונותנים אותה לצד השני. אם הצד השני מחליט לקחת את הגבול לידיים, העניינים יכולים להסתבך מאד. נשלט כמו שולט כמו כל אדם, יש לו את הגבולות שלו, ואת הגבולות האלה רק הוא צריך להחליט מתי עוברים. ולא תחת לחץ פיזי מתון או לא מתון
גבולות הם דבר גמיש שיכול להשתנות עם הזמן, אבל ברגע נתון איפה שהגבול עובר, שם הגבול. |
|
|