פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמיון

פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמיון

ללא שם • 6 ביוני 2006

השאלה עלתה אצלי אחרי מה שהמלט כתב.
המלט כתב שכל פנטזיה היא לגיטימית וברגע שמנסים לממש את הפנטזיה מבינים שיש הבדל בין פנטזיה ובין המציאות.
אני חושבת שלפעמים בשלב הפנטזיה האדם צריך לבדוק את עצמו אם לא יהיה לו בעתיד דחף לנסות לממש את הפנטזיה או עם שינוי קטן אבל היא תהיה עדיין מסוכנת.
אם האדם עצמו חושב שהפנטזיה מסוכנת וחזקה אולי כדאי שיפנה לעזרה?

יש עוד דבר שאני הייתי רוצה לכתוב עליו והוא איך אנחנו מגיבים לסיפור של משהו שקרה במציאות ואיך נגיב לפנטזיה או סיפור מציאותי שנוספו לו הרבה דברים שלא קרו.
לא תמיד אנחנו מבינים מה קרה במציאות ומה מהסיפורים הוא פנטזיה.
אני מתיחסת לגמרי שונה לסיפור שקרה לעומת פנטזיה או סיפור שנוספו לו פרטים דמיוניים אבל לא יודעת תמיד להבדיל.

מה דעתכם על שני הנושאים?

venus in our blood​(שולטת) • 7 ביוני 2006

אני מוצאת שיש הבדל עצום בין פנטזיית אונס ( ואני מניחה שאת מדברת על פנטזייה שבה 2 האנשים מראש קובעים אותה. גם אם לא את מהלכה, או את התרחשותה, הם שניהם רוצים בכך ויודעים מה עתיד להתרחש ושניהם עשויים להפסיק אותה ברגע מסויים, בו זה מרגיש לאחד הצדדים לא נכון ), לבין פנטזיית מוות. משאלת מוות, או מחשבות על מוות, אני מניחה שקיימות בכולנו מגיל ההתבגרות , וכמו כל פנטזייה יש לה מקום בדיוק שם : בעולם הפנטזיות.
יש פנטזיות שפשוט לא נועדו להתגשם !
להגשים פנטזיית מוות, פירושו לקחת חיים, לרצוח ! ועם כל הכבוד לעולם הפנטזיות ( ואני תמיד בעד פנטזיות, וכמה שיותררר ), יש פנטזיות שפשוט לא נועדו להגשמה.
אם מישהו מפנטז על מוות, זו זכותו, זה לגיטימי, זה עולמו הפרטי . אבל, לערב בכך אנשים אחרים או להוציא אותה לפועל זה אומר- חיים או מוות. וכאן בדיוק הגבול שבו לא משחקים. בדימיון- כן. במציאות - לא.
יש הבדל אדיר בין פנטזיית אונס ופנטזיות ''אסורות '' לבין לקחת חיים. שלך או של כל אדם אחר.
אנחנו לא בתפקיד אלוהים כאן.

בניגוד לפנטזיית אונס, שיש ממנה דרך חזרה ( אפשר לעצור אותה ! ) מימוש של פנטזיית מוות אומר דבר אחד- מוות.
בעיניי, זה שווה ערך לרצח.
כפנטזייה, ובתוך עולם הפנטזיות- הכל אפשרי והכל מותר.
במציאות- הדברים שונים , בעיקר, ולפני הכל, כשמדובר בחיים או מוות.

huan • 7 ביוני 2006

אני אישית מאמין בזכותו של אדם על גופו וחייו.
מבחינתי אין בעיה שאדם מפנטז על אונס,מוות,רכיבה על תלת אופן תוך כדי עמידה על הראש או וואט אבר ומגשים את הפנטזיות שלו כל עוד הן לא פוגעות באנשים אחרים (כך נגיד עם הפנטזיה שלך היא לרסס את המרצה שלך במתמטיקה עם תת מקלע היא בהחלט מחוץ לתחום מבחינת ההגשמה).
פנטזיית מוות שבה מעורבים אנשים אחרים היא בעייתית לא ביגלל שאותו אדם מת בסופו של דבר אלא ביגלל שהאדם שנטל את חייו ישפט על רצח וישב הרבה שנים בכלא.
זכותו של אדם על חייו היא אבסלוטית ו"קדושת החיים" במקרה הזה ושללית האפשרות מבן אדם לקחת את חייו היא צורת חשיבה ערכאית שנכללת באותה קטגוריה עם "העולם נוצר על ידי האל ליפני 6000 שנה " וכל אותם צורות חשיבה דתיות אחרות, שבחברה המודרנית,הנאורה והחילונית שבה זכויות הפרט אמורות לעמוד בראש סדר העדיפויות,אין להם מקום.

ובאשר למימוש פנטזיות מסוכנות...עם קיומם של אותם פנטזיות והפרספקטיבה של ההגשמה העתידית שלהם מפחידים מדאיגים או גורמים לאותו אדם אי נחת אז בהחלט מומלץ ללכת לקבל עזרה. עם הוא חושב שהם לגיטימיות והוא באמת רוצה להגשים אותם...אז אני לא רואה כל בעיה(כמובן בתנאי שמימוש אותם פנטזיות לא יפגע באנשים אחרים).

השאלה עלתה בגלל ההודעה שמחפשים מלכה שתצליף ממש עד המוות

ללא שם • 7 ביוני 2006

השאלה עלתה אצלי בגלל הניק שהיה רשום וזעזע את כולם וביקש "מלכה" שתצליף בו ממש עד למוות ולא תעצור וסיפר שהוא רגיל להצלפות והפעם הוא מבקש שלא יעצרו לפני המוות.

אני יודעת שזאת פנטזיה והוא לא ימצא "מלכה" שתסכים להרוג אותו אבל הוא הלך צעד אחד קדימה וכבר ניסח בקשה למצוא את המלכה ולא נשאר בפנטזיה.
כמה נבהלו מההודעה הזאת וכתבו לו לפנות לטיפול מקצועי וגם אני נבהלתי שהוא רוצה למות.

בפנטזית אונס אני לא מתכוונת לפנטזיה שבה שני הצדדים מסכימים מראש ומתכננים את המהלך ושניהם רוצים את "האונס".
יש פנטזיות אונס שמתחילות ב"אונס" והנשלט/ת בסוף/בהתתחלה רוצים את מבצע "האונס" ורואים שחושבים על הנאנס/ת כבן אדם, גם אם כאילו כותבים אחרת.
אני לא מדברת עליהן.

קראתי פנטזיות שהנשלט/ת צרחו והתחננו שהשולט/ת יפסיק ומתארים את הנשלט/ת לא כמו אדם אלא כמו משהו לא מוגדר כאדם ודברים נוראים כמעט מוות שעושים לנשלט/ת עם נזקים נוראים לגוף שלו/שלה והדבר העיקרי בפנטזיה היה חוסר ההסכמה של הנשלט/ת והנזקים שעושים.

אני מדברת רק על הפנטזיות האלה ולכן קשרתי אותן למוות או להמתה.
בפנטזיות האלה האדם כמעט מת ובפנטזיות האונס ההן הוא כמעט מת בחוסר רצון.

כשראיתי שהולכים צעד קדימה וכבר מבקשים מישהי שתגשים פנטזית מוות חשבתי אם כבר בשלב שחושבים ומתעורר צורך חזק להרוג או למות לא כדאי לפנות לעזרה.

אני חושבת כמוך שצריך להפריד בין המקרים שמדובר בהם על פגיעה באדם עצמו או באחרים.
היה גם מקרה אחד שכתבו ולא הייתי בטוחה אם זאת פנטזיה כי אם זה היה מקרה אמיתי הוא היה אונס עם נזקים נוראים לגוף אבל הנחתי שהוא פנטזיה.

בעיה.

חואן אני חושבת כמוך

ללא שם • 7 ביוני 2006

חואן אני חושבת כמוך וקשה לי עם פנטזיות המתה או מוות של האדם העצמו.
אני חושבת שאם מרגישים שיש דחף לבצע פנטזיה שקרובה למוות או המתה צריך עזרה.

רפאל • 7 ביוני 2006

ללא שם,

אני קראתי את הפרופיל שברקע של השרשור הזה. ומבלי להתייחס לתשוקה עצמה של אותו אדם, ניכר מדבריו שהוא מודע, בטוח בעצמו, ואמיץ בדרך שבא ביטא את עצמו. יש משהו מאוד לא הוגן בקביעה שאדם כזה צריך "עזרה", ושהוא צריך אותה מפני שתוכן התשוקה שלו אינו מסתדר לנו. מפני שאינו מובן לנו, או שיותר מזה - איננו רוצים להבינו.

כאשר אין פחד להבין אדם, להבין אותו באשר הוא ולהבין אותו באמת, לא ממהרים להפנותו ל"עזרה", ולא נלחצים להיות כמיסיונרים.

Re: פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמ

המלט • 7 ביוני 2006

ראוי להפריד, בהקשר זה, בין שני סוגי פנטזיות -- אלה שניתן לממש, ואלה שלא ניתן.

לצורך הדיון נניח שפנטזיות שנעדרת מהן הסכמה הדדית והן גם כרוכות בעבירה פלילית
של גרימת נזק בכוונה, אינן ברות מימוש.

יוצא מזה שפנטזיית מוות איננה ברת מימוש (למעט התאבדות). גם פנטזיית אונס בכפיה, אינה ברת
מימוש. צריך לדייק ולומר, שבכך שאנו אומרים "איננה ברת מימוש", איננו אומרים שאי אפשר
לעשות את זה. אפשר ואפשר. אפשר לקפוץ מגג של בנין ולמות. אפשר גם שמישהו
יצמיד אקדח לראש של מישהו אחר וירצח אותו, לאחר שנדברו ביניהם. אפשר לאנוס מישהו
בכח. אפשר -- אבל קל לגייס הסכמה גורפת לכך שמימוש של פנטזיות מעביר את הדיון
מפנטזיות שהן bdsm oriented לדיון בחוסר-שפיות, רשע, פשע, וכו.

קל מאד לגייס הסכמה גורפת לכך שמי שמפנזט לאנוס בכפיה, זקוק בדחיפות לעזרה.

אבל למה בעצם? למה קל לגייס הסכמה? למה אי אפשר, כפי שאומר רפאל, לכבד את רצונו
של המפנטז, לקבל אותו כפי שהוא, ולהניחו לנפשו? אולי הוא מספיק נבון ושפוי כדי
לדעת להפריד בין הפנטזיה למציאות? משום שאחד כזה מאיים על החברה. וכשמישהו מאיים על
החברה, באיזשהו אופן, כולם מיד שולחים אותו לקבל עזרה. רצוי במוסד סגור ורחוק עם חומות
גבוהות וגדרות מחושמלות מעטרות אותן.( ואם הוא יתקרב נחתוך לו את הזין). אבל צריך להתעקש:
ומה אם מישהו שמכירים היה אומר לנו שכל החיים היתה לו פנטזיה לתפוס איזו ילדה בת 10
בסמטה אפלה, להניח יד על פיה ולאנוס אותה מאחור,
אבל (כמובן) 'אין סיכוי שזה יקרה' ? די ברור שהיינו מזדעזעים. מזדעזעים, משום
שאנו חיים בחברה, שיש לה ערכים, ומנגנוני הגנה על ערכים. אני בטוח שאם מישהו
היה מספר לי סיפור כזה, לא הייתי יכול להמשיך הלאה כאילו כלום לא קרה.


לעומת זאת, יש הרבה פנטזיות שטומנות בחובן סיכון לא קטן, שהן כן ברות מימוש - עם הסכמה
והכל. למשל - מכות חשמל, פנטזיית חניקה, הטבעה במים, חיתוך בסכין, כאשר ההנחה המובלעת
היא, שלכתחילה אין כוונה לגרום בזדון נזק, ויש הסכמה מלאה.

באשר לפנטזיות ברות-המימוש - כל עוד המפנטז מודע לסיכון, ופועל בהתאם, אין מקום
לחשוב שהוא צריך עזרה. יותר מזה, דווקא משום שאפשר לממש, לפחות חלקית,
את הפנטזיות האלה, הן עוברות כל הזמן ריאליטי-צ'ק, והמתווכת הראשית, השפיות,
יחד עם עוזרתה הנאמנה התבונה, אחראיות שהמפגשים האלה בין פנטזיה למציאות לא יגרמו נזק
בלתי הפיך. זה לא שלא קורה נזק לפעמים. גם לשפויים, וגם לנבונים, חכמים, ויודעים את התורה.
זוהי מהותו של הסיכון. במקום שיש סיכון, יש הסתברות שמשהו לא-טוב יקרה. ובמקום
שיש הסתברות חיובית שמשהו יקרה, הוא בסוף יקרה.


עוד קצת מחשבות על פנטזית מוות
-------------------------------------

יש הבדל אחד עקרוני בין פנטזיית מוות לכל שאר הפנטזיות שנזכרו: אף אחד לא יודע
איך זה מרגיש. בפנטזיות חניקה, חיתוך, חשמל, הטבעה, ואפילו אונס, אנשים יודעים
בערך איך זה מרגיש. אבל במוות -- אף אחד לא יודע כלום. לכן,
למען האמת, קשה לי להעלות על הדעת פנטזיית מוות. ז"א, כשמישהו אומר שיש לו פנטזיה למות,
זה כנראה אומר משהו אחר שאיני מבין מהו. עד כמה שדעתי משגת, גם
בעולם הפנטזייה, פרוע ככל שיהיה, יש זיקה קלושה למציאות. אני מאמץ את הרמב"ם שאומר
שפנטזיות של אדם הן ביסודן הרכבה של מאורעות ותחושות שקרו לו כבר, ומוסיף ומשער שהן
מועצמות מאד, מוקצנות מאד, כמו באיזה סרט פסיכודלי, ומוקרנות בראש בדיוק במינון
הנכון והמתאים להביא אותי למקום שבו גופי ונפשי חפצים להיות, עכשיו. ובמובן זה, אין
הבדל בין פנטזיות חולות ורעות ונפשעות, לבין פנטזיות בדסמיות כשרות למהדרין.
אין לי שום ידע בפסיכואנליזה, ואני לא יודע איך פרויד מגדיר פנטזיה, אבל הרמב"ם,
שגם היה קצת חכם, הגדיר ככה את הכח המדמה:

"וכן כבר ידעת פעולות הכח המדמה בזכירת המוחשות והרכבתן"
(מורה נבוכים חלק שני פרק לו, תרגום קאפח)

זאת אומרת - הכח המדמה בונה קומפוזיציות מהזכרון. נפלאות ככל שיהיו, הן מהזכרון.

ז"א, שלפי הרמב"ם לא תתכן פנטזיית מוות.

Re: פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמ

רפאל • 7 ביוני 2006

המלט,

1.

לא, לפי הרמב"ם יוצא בדיוק ההפך. והוא שאי-אפשר לתפוס את המוות במושגים של השכל, רק באמצעים של דמיון ופנטזיה. כלומר, הפנטזיה היא בדיוק מה שיתכן ביחס למוות, בין אם בדרך של תשוקה, בין אם בדרך של פחד, ובין אם בדרך של התרגזות-מוסרית-דמיונית.

2.
משהו על הפסיכואנליזה: פרויד הבחין בין מבנים נפשיים שונים. ומקומה של הפנטזיה אינו זהה בכולם. הנירוטי הוא בדיוק זה שיכול להשתמש בפנטזיה כדי לממש את התשוקות האולטימטיביות שלו. הפרוורט, לעומת זאת - לא. הוא חייב לממש את תשוקותיו במציאות. (והפרוורט, לדעת פרויד, אינו סוג של אדם פגום, רק אדם בעל מבנה נפש אחר.)

אינך יכול לשלוח כל אדם לממש את תשוקותיו בפנטזיה, כי זה פשוט לא לעניין בשביל סוג מסויים של אנשים. זו הכחשת המציאות. אי אפשר לעשות מפרוורט נירוטי.ויהיה אשר יהיה מעמדה של הפסיכואנליזה בעיניינו, דבר אחד היא תפסה, לדעתי, כהלכה, והוא - שלא כולם אותו הדבר. ולא כל דבר שהוא בבחינת פיתרון לאחד הוא גם פיתרון בשביל אחר. במילים אחרות, יש משהו אידיוטי בכך שטוחנים את ההבחנה בין מציאות לפנטזיה ומנסים לעשות מכולם נירוטים.

3.

מה שאתה בעצם אומר הוא שמחלה היא יצירה פוליטית. ושאם נגייס הסכמה גורפת שדבר כזה וכזה הוא בבחינת במחלה שצריכה עזרה, אז הדבר הזה וזה גם יהיה למחלה. וככל הנראה, לפחות במובן מסויים, אתה צודק.

ובכל זאת: במקום שבו אוסרים אונס בכפיה אין זה מפני שמדובר במחלת האנס. אונס בכפיה אינו מחלה. לא במובן של איזו אמת מדעית על האדם. אונס בכפיה הוא תשוקה שהחוק אוסר אותה. החוק הנורמטיבי אומר "לא" לתשוקה הזו. הוא אומר לאנס - אתה לא תממש את תשוקתך. וה"הגיון" שמאחורי החוק הוא שמוטב לעשות עוול לתשוקתו של האנס מאשר להרשות את העוול שתשוקה זו יוצרת. לא כל הרצונות ניתנים לקיום בהרמוניה. החוק מונע במודע סוג מסויים של תשוקות. לא מפני שהן "חולות", רק בגלל קונפליטק שהן יוצרות. זו צביעות להציג את החוק ככוליות הרמונית ומושלמת שעושה לכל טוב - היא מונעת עוול מן הנאנס, וגם גואלת את האנס ממחלתו.

במילים אחרות: אם אתה חושב שתשוקה כלשהי מזיקה ל"טוב הכללי" - הילחם בה. אבל זו צביעות להגיד שבכך אתה גם עושה שירות רפואי לבעל התשוקה.

venus in our blood​(שולטת) • 7 ביוני 2006

''במילים אחרות: אם אתה חושב שתשוקה כלשהי מזיקה ל"טוב הכללי" - הילחם בה. אבל זו צביעות להגיד שבכך אתה גם עושה שירות רפואי לבעל התשוקה. ''
_________________________________________________________________

במיקרה של אונס , כן, אולי זו צביעות לומר שאתה עושה שירות רפואי לבעל התשוקה.
במיקרה של משאלת מוות, אינך עושה לו שירות רפואי, אתה מציל את חייו,
ואתה יודע, רפאל, גם באתיקה הרפואית, הצלת החיים עומדת לפני הכל, ולא בכדי.

Re: פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמ

המלט • 7 ביוני 2006

זה נכון שיוצא על פי הרמב"ם ש "אי אפשר לתפוס את המוות
במושגים של השכל". אבל המשכה של המסקנה שלך: "רק באמצעים של דמיון ופנטזיה", בודאי שאינו נובע מהרמב"ם, והריהו סותר באופן ישיר את הגדרתו של הרמב"ם ל'כח המדמה', שהוא הוא
הדמיון והפנטזיה בלשונו של הרמב"ם. ובכלל, אין שום סיבה להניח שאם אי אפשר לתפוס
את המוות בדרך אחת, אז חייבת להיות דרך אחרת שבה כן אפשר לתפוס, מלשון להבין, להשיג,
את המוות. לעניות דעתי, מוות הוא משהו שאף אחד באמת לא מבין ולא תופס, לא בחייו, ולא במותו.


כל זה מוסכם עלי בעקרון, פרט להשוואה בין העוולות ועל כך מיד. אני רק הצגתי את המצב הקיים,
מבלי בכלל להכנס לשאלה האם זה 'צודק' או לא. המצב הקיים הוא, שהחברה מגיבה בלכידות
וחריפות כנגד אנסים של ילדות קטנות. כל נסיון להשוות בין העוול שייגרם לאנס אם לא יממש את
תשוקותיו, לעוול שייגרם לילדה באם תיאנס, נתקל בחומה בצורה של זעם. אתה אולי תקרא לזה
אטימות. אבל לשיטתך, שהולכת ומתבררת כקיצונית מאד לטעמי, שכן אין לך שום בעיה להשוות
רצח בפועל, לרצח מופשט של 'נפש', ואין לך שום בעיה להשוות בין 'עוול שנגרם לתשוקותיו של
אנס', לעוול שעלול להיגרם לקרבנותיו של האנס. אני חושב שעוול איננו רק מושג איכותי. הוא
גם מושג כמותי, ואפשר למדוד את העוצמה שלו. כשמרמים אותך בשקל במכולת, נגרם לך עוול.
כשגונבים לך מכונית, גם נגרם לך עוול. כשנכנסים לך הביתה, אונסים את הנשים והילדות,
אח"כ שוחטים אותם, ורק אח"כ גונבים לך את הכסף, גם נגרם לך עוול. למה לדעתך, בני אדם
תופסים את העוול השלישי כחמור מהשני, ואת השני, כחמור מהראשון, וכיוצא בזה, תופסים
את העוול הנגרם לנאנסת כחמור לאין ערוך מהעוול הנגרם לאנס מאי-מימוש תשוקותיו, וכתוצאה
מכל זה -- מחוקקים חוקים שה"הגיון" מאחוריהם, כלשונך, הוא שמוטב לעשות עוול לתשוקותיו?

משהו חסר לי בטיעונים שלך. משהו מאד בסיסי. מאד אנושי. חסר. אתה נשמע כמו רובוט
שמישהו תכנת, המפרש עוול כ'מניעת זכות', ולכן משווה בין כל העוולות, שהרי כולן מונעות זכות,
ולמה לקפח את זכותו של האנס למימוש תשוקותיו אל מול זכותה של הילדה לגופה ופרטיותה.,
והמפרש 'רצח' כחיסול של משהו, ולכן אפשר לדבר באותה נשימה על רצח אדם ועל 'רצח נפשו',
ולא להבדיל ביניהם, ובעצם לא לקבל מישהו חמור מלרצוח אותו.

אני מכבד את זכותך להחזיק בטיעוניך. טיעוניך עצמם, מכל מקום, מעוררים בי סלידה.