אחר צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

מוות (?)

המלט
לפני 18 שנים • 7 ביוני 2006
המלט • 7 ביוני 2006
רפאל כתב/ה:
בני אדם - יש הרבה בעולם. לא כולם דומים זה לזה. לא את כולם ניתן להסביר באמצעות אותן הנוסחאות. ההבחנה בין פנטזיה לבין מציאות - אולי היא טובה מאוד בשביל לבאר את עולמם הנפשי של אחדים, אבל איננה טובה לביאור עולמם של אחרים. בשביל אותם אחרים ההבחנה הזו היא מסולפת, ובלתי רלוונטית. ולכפות אותה עליהם, כמוהו לרצוח אותם. כמוהו להכחיש את מי שהם, ולסרב לקבלם. לא קבלה במובן של אישור, אלא במובן בסיסי בהרבה. במובן של הקשבה והבנה.

יש משהו כל כך לא מכובד, לדעתי, בחיפזון העושה מאנשים פושעים, מרושעים או חולים. בבהלה שמסרבת לעצור לרגע, להקשיב ולהבין, וממהרת להדחיק. בדחף לסמן כל אחרות שלא רגילים לה כקלקול שצריך תיקון. בפחד שמסרב להכרה שאחרות כזו היא בכלל אפשרית. אפשרית לא במובן של מחלה, אלא במובן של רצון שלם ואמיתי, שעושה אדם למה שהוא.


רשמת כאן מאפיינים מובהקים של עדריות חברתית, התכנסות מאחורי
כל מה שמוכר, בטוח, וידוע. לא רק שזו תופעה חברתית-אנושית, זו תופעה חברתית של בעלי
חיים החיים בקבוצות. אתה מוצא התנהגות כזו אצל דולפינים, קופים, זאבים, נמלים, ודגים.
אולי יש תחושה שזה 'לא מכובד', אך יש בזה גם התגוננות אינסטינקטיבית מפני משהו שמאיים על
הבטחון האישי של כל אחד ואחד, כפרט בחברה.


רפאל כתב/ה:

לפעמים הרצח הפיסי מכובד יותר, לדעתי, מאשר רצח נפשי מהסוג הזה. אותו רצח שמשמר את גופו של האדם, אבל משמיד את נפשו. הרצח שבסירוב לקבל אנשים כפי שהם, וברצון להעלימם באמצעות שוטרים ופסיכולוגים. להעלימם - כדי שלא נצטרך לראותם. כדי שלא נדע שגם אדם כזה הוא מן האפשר, וכדי שחס וחלילה לא נחשוב שגם בנו יש משהו ממנו.


אני מתנגד בחריפות לקו המחשבה הזה. יותר מזה, אני מוצא את הפיסקה הזו
שכתבת כאן הזויה לחלוטין. "הרצח שבסירוב לקבל אנשים כפי שהם"? הינו ביטוי אומלל, לדעתי.
בכלל, הרעיון שאפשר להשתמש במלה 'רצח' לכל דבר אחר חוץ מאשר רצח פיסי, הינו רעיון מסוכן.
ומדוע הוא מסוכן? משום שהוא מציב באותו מקום עוול מסוג אחד שנעשה לאדם, אך משאיר אותו
חי, לעוול האולטימטיבי, הסופי, הסופני, המחסל, שאין אחריו ולא כלום - נטילת חייו של אדם.
מחשבה כזו הינה מסוכנת. למותר לציין, שאם יש כאן מחלוקת עקרונית, אז היא לגבי ערך החיים,
לעומת ערכים אחרים, כמו למשל שלמות הנפש. זו הסיבה שאני מוצא את הדברים הזויים --
כי בשבילי, ערך החיים גובר על כל הערכים האחרים, ובוודאי על איזשהו ערך אמורפי, לא מוגדר
היטב, נודף ריח בושם יקר של צדק וכוונות טובות, כמו של 'לקבל אנשים כמו שהם'.


רפאל כתב/ה:

אז אפר להגיד "לא" לתשוקות מהסוג הזה. אפשר לסרב להן ולאסור אותן בחוק. אבל קודם שנבהלים לצעוק את ה"לא", כדאי לעצור לרגע, ולהקשיב. להבין שיש פה דבר אמיתי. שיש פה תשוקה מסוג אחר ושהיא אמיתית. ולא משהו שאפשר לפטור באמצעות סופרלטיבים מהסוג של "מחלה", "סכנה", "רשעות", "פשע" וכו.


תקרא את התגובות הקודמות כאן, של קווינסי, ואפילו שלי. התשוקה היא אמיתית -- הפנטזיה היא אמיתית -- לא מתכחשים לזה; לא מדכאים; לא 'משמידים את נפשו'. אבל מעירים, שלא כל מה שחי קיים ופועם בראש, בעולם הפנטזיה, קנה לעצמו זכות להתממש. אין שום חוזה כזה
בין עולם הפנטזיה לעולם המציאות. לא כל פנטזיה הינה ברת מימוש. אני חושב שכולם מבינים
את זה.
רפאל
לפני 18 שנים • 7 ביוני 2006
רפאל • 7 ביוני 2006
[quote="המלט"]
רשמת כאן מאפיינים מובהקים של עדריות חברתית, התכנסות מאחורי
כל מה שמוכר, בטוח, וידוע. לא רק שזו תופעה חברתית-אנושית, זו תופעה חברתית של בעלי
חיים החיים בקבוצות. אתה מוצא התנהגות כזו אצל דולפינים, קופים, זאבים, נמלים, ודגים.
אולי יש תחושה שזה 'לא מכובד', אך יש בזה גם התגוננות אינסטינקטיבית מפני משהו שמאיים על
הבטחון האישי של כל אחד ואחד, כפרט בחברה.

זה מן העבר האחד. ואילו מן העבר אחר - זו התופעה החברתית-אנושית שאפשרה לאנשים לחשוב את הומוסקסואלית כמחלה או את היהדות כמחלה, למשל. העובדה שדבר מה הוא בבחינת תופעה חברתית-אנושית אינה צידוק לאותו הדבר. חברה אינה צריכה להנציח את הפחד מן השונה ומן האחר. שום דבר טוב לא בא לעולם מן ההומופוביה. אותו הפחד שמצווה עליך לרדוף את ההומוסקסואל ולשלול את הוויתו. שאם לא - יתברר שגם אתה, לפחות בעקרון, יכול להיות הומוסקסואל. ובאותו המידה - שום טובה לא תבוא לעולם מן הפוביה כלפי אותו תשוקה שאת קיומה גילינו "היום". קיומו של אותו בחור שרוצה להיות מוצלף למוות לא צריך לאיים על איש. השלילה, או ההדחקה, שיסודה הצורך להעלים את המחשבה שגם אנחנו עלולים, לפחות בעקרון, להיות כמוהו, אינה תורמת לחברה, או לקהילה.

המלט כתב/ה:

אני מתנגד בחריפות לקו המחשבה הזה. יותר מזה, אני מוצא את הפיסקה הזו
שכתבת כאן הזויה לחלוטין. "הרצח שבסירוב לקבל אנשים כפי שהם"? הינו ביטוי אומלל, לדעתי.
בכלל, הרעיון שאפשר להשתמש במלה 'רצח' לכל דבר אחר חוץ מאשר רצח פיסי, הינו רעיון מסוכן.
ומדוע הוא מסוכן? משום שהוא מציב באותו מקום עוול מסוג אחד שנעשה לאדם, אך משאיר אותו
חי, לעוול האולטימטיבי, הסופי, הסופני, המחסל, שאין אחריו ולא כלום - נטילת חייו של אדם.
מחשבה כזו הינה מסוכנת. למותר לציין, שאם יש כאן מחלוקת עקרונית, אז היא לגבי ערך החיים,
לעומת ערכים אחרים, כמו למשל שלמות הנפש. זו הסיבה שאני מוצא את הדברים הזויים --
כי בשבילי, ערך החיים גובר על כל הערכים האחרים, ובוודאי על איזשהו ערך אמורפי, לא מוגדר
היטב, נודף ריח בושם יקר של צדק וכוונות טובות, כמו של 'לקבל אנשים כמו שהם'.


אם אתה מזהה את העיקר שבאדם בגופו - אז אין נורא ממות הגוף. אבל אם אתה מזהה את העיקר במשהו אחר, נגיד - משהו נפשי, רוחני, איזשהו ערך או רצון, אז השלילה של אותו הדבר היא המוות האיום מכול. כלומר - לקיים את גופו אבל למנוע ממנו להתממש כאדם, ולקיים את החיות האמיתית שבו.

זה הזוי?
קידוש השם זה הזוי? אנשים שאינם רוצים למות, אבל יוצאים למלחמה ומתים בעבור ערכים, זה הזוי? להיכנס להריון ולרצות להיעשות אם, כאשר אחוזי התמותה בלידה גבוהים מאוד (וכאלו היו האחוזים מרבית ההיסטוריה האנושית), זה הזוי?

אז אין חובה לצעוק "הידד". אבל אפשר להבין שיש כאן אדם שאינו רוצה למות, ועדיין ימסור את חייו בחפץ לאשה שתצליף למוות. אפשר פשוט להבין שיש כזה דבר. לא חייבים להצטרף לדבר. אבל אפשר שלא למהר לשלוח אותו לפסיכולוג וכדומה.

המלט כתב/ה:

תקרא את התגובות הקודמות כאן, של קווינסי, ואפילו שלי. התשוקה היא אמיתית -- הפנטזיה היא אמיתית -- לא מתכחשים לזה; לא מדכאים; לא 'משמידים את נפשו'. אבל מעירים, שלא כל מה שחי קיים ופועם בראש, בעולם הפנטזיה, קנה לעצמו זכות להתממש. אין שום חוזה כזה
בין עולם הפנטזיה לעולם המציאות. לא כל פנטזיה הינה ברת מימוש. אני חושב שכולם מבינים
את זה.

ואני מחזיר אותך למה שכתבתי בהודעה הקודמת. אתה יוצא מנקודת הנחה שאצל כל אדם קיימת ההבחנה בין פנטזיה לבין מציאות. שכולם מבינים את זה. שכולם בנוים נפשית לפי החלוקה הזו. שכולם חושבים בדרך הזו. ושבכל עניין ועניין כולם מסוגלים להוציא את ההבחנה הזו אל הפועל. --- וזו הנחה שגויה.

תחשוב מה שתחשוב, אבל אם הבנתי נכון האדם רוצה מציאות ולא פנטזיה. ואם תתעקש להגיד לו להסתפק בפנטזיה, זה לא ממש יעזור. כי הרי הוא רוצה מציאות. אז שוב - לא מדובר פה בשיפוט התשוקה, אישורה או שלילתה, אלא פשוט בניסיון להקשיב לה ולהבין אותה. כמו שהיא.
venus in our blood​(שולטת)
לפני 18 שנים • 7 ביוני 2006

רפאל,

venus in our blood​(שולטת) • 7 ביוני 2006
רפאל כתב/ה:
בני אדם - יש הרבה בעולם. לא כולם דומים זה לזה. לא את כולם ניתן להסביר באמצעות אותן הנוסחאות. ההבחנה בין פנטזיה לבין מציאות - אולי היא טובה מאוד בשביל לבאר את עולמם הנפשי של אחדים, אבל איננה טובה לביאור עולמם של אחרים. בשביל אותם אחרים ההבחנה הזו היא מסולפת, ובלתי רלוונטית. ולכפות אותה עליהם, כמוהו לרצוח אותם. כמוהו להכחיש את מי שהם, ולסרב לקבלם. לא קבלה במובן של אישור, אלא במובן בסיסי בהרבה. במובן של הקשבה והבנה.
______________________________________________________________________

רפאל,
אכן,יש לכבד כל אינדווידואל באשר הוא ולתת מקום לפנטזיות, לרצנות. אך כאשר מדובר בחיים או מוות, בטוחני שגם אתה, על יכולתך לראות את האינדווידואל כייחודי , לא תמהר לקבל את הרצון למות כמובן מאליו ולהגשים אותו עבורו.
על פני השטח, קל מאוד לדבר על תיאוריות, והן נכונות ויפות ממש כמו אותן פנטזיות שיש להן מקום, בעולם הפנטזיות.

הבחנה מסולפת?
לבצע רצח זו הבחנה מסולפת ? להגשים עבור אותו אדם את הפנטזייה שלו פירושה לרצוח אותו.
אין לזה משמעות אחרת.
אז כן,
אפשר להקשיב, לכבד, לקבל.
לא כל פנטזייה צריך להגשים !
________________________________________________________

יש משהו כל כך לא מכובד, לדעתי, בחיפזון העושה מאנשים פושעים, מרושעים או חולים. בבהלה שמסרבת לעצור לרגע, להקשיב ולהבין, וממהרת להדחיק. בדחף לסמן כל אחרות שלא רגילים לה כקלקול שצריך תיקון. בפחד שמסרב להכרה שאחרות כזו היא בכלל אפשרית. אפשרית לא במובן של מחלה, אלא במובן של רצון שלם ואמיתי, שעושה אדם למה שהוא.

______________________________________________________________
ייתכן שאותו רצון הוא מאוד שלם ואמיתי.
האם א ת ה היית מוכן להכיר בו ? להגשים אותו עבורו?
יש משהו מאוד לא מכובד בלקחת חיים, שלך או של כל אדם אחר.

אני מסכימה איתך בנקודה אחת בלבד : שיש לעצור, להקשיב, להתבונן פנימה, לנסות להיות עם איתו אדם בחווייה שלו ( במובן המנטאלי \ החווייתי\ הנפשי ), לראות אותו כאדם, כמיכלול, ולא כאדם חולה, אבל במקרים מסויימים, לא לשלול סיוע, כי כן, במקרים מסויימים, סיוע י כ ו ל להציל חיים.

_________________________________________________________________

לפעמים הרצח הפיסי מכובד יותר, לדעתי, מאשר רצח נפשי מהסוג הזה. אותו רצח שמשמר את גופו של האדם, אבל משמיד את נפשו. הרצח שבסירוב לקבל אנשים כפי שהם, וברצון להעלימם באמצעות שוטרים ופסיכולוגים. להעלימם - כדי שלא נצטרך לראותם. כדי שלא נדע שגם אדם כזה הוא מן האפשר, וכדי שחס וחלילה לא נחשוב שגם בנו יש משהו ממנו.
____________________________________________________________________

לפעמים הרצח הפיסי מכובד יותר , ולפעמים הרצח הנפשי הוא זמני, ואילו הרצח הפיסי הוא דבר שלא ניתן לתיקון.
לעיתים, מול האדם הנכון, בזמן הנכון, ברגע הקירבה הנכונים ( ולא, זה לא חייב בהכרח להיות איש מקצוע. זה יכול להיות חבר נפש או אפילו בן זוג ), הרצח הנפשי יכול בהדרגה להתפתח ללידה מחדש ולתהליך של צמיחה.
אף אחד פה לא מנסה ''להעלים '' אנשים באמצעות שוטרים ופסיכולוגים. אנשים, לפחות בשירשור הנוכחי, הביעו אמפתיה.
ונכון שאדם שמביע סוג מסויים של כאב קשה הוא ראי לכולנו, ראי שרבים מתקשים לקבל.
זו נקודה בעייתית עבור אנשים רבים, וגם בנקודה זו אני מסכימה עמך, רפאל. הרבה פעמים ( יותר מדי פעמים...) אנו מנדים מאיתנו אנשים , מחרימים אותם כי הראי המשקף אותנו דרכם מבהיל.
אבל,
אני לא לגמרי משוכנעת שזו הנקודה כאן, ואסביר :
האיש מבקש למות.
אני לא חושבת שתהיה כאן מישהי שתיענה לכך.
מה אתה היית עושה , רפאל ? נענה למשאלת מוות של מישהו ? לוקח חיים של מישהו ? באיזו זכות ?? כי הוא מבקש, ואתה ''מכבד '' זאת ?
לא יותר הוגן להיות שם איתו , בחווייה שלו ?
ואם אותו אדם לא רוצה כלום, ממש שומדבר, מלבד הצלפות עד מוות ? הוא לא רוצה כלום, רק את זה ? באיזו דרך תבחר ?
_______________________________________________________________________

אז אפשר להגיד "לא" לתשוקות מהסוג הזה. אפשר לסרב להן ולאסור אותן בחוק. אבל קודם שנבהלים לצעוק את ה"לא", כדאי לעצור לרגע, ולהקשיב. להבין שיש פה דבר אמיתי. שיש פה תשוקה מסוג אחר ושהיא אמיתית. ולא משהו שאפשר לפטור באמצעות סופרלטיבים מהסוג של "מחלה", "סכנה", "רשעות", "פשע" וכו.

________________________________________________________________

אף אחד לא אומר לא לתשוקות ולפנטזיות.
אף אחד לא כינה אותן פשע ורישעות, אני גם לא לגמרי בטוחה שזו מחלה.
אבל כן, זה מסוכן.
ברור לי שמדובר בתשוקה אמיתית. ובכך טמונה הסכנה האמיתית.

אלו תשוקות מהזן המסוכן ביותר- מוות.