פנטזיות מוות, המתה של אחרים, אונס, וכו' ומציאות לעומת דמיון

המלט,

venus in our blood​(שולטת) • 8 ביוני 2006

יש משהו בדבריך,
ועם זאת, גם לי חסר משהו.

אנחנו יכולים להמשיך את הדיון הזה ללא סוף, להביע את דיעותינו, להסכים או לא להסכים, ובסופו של יום, הדבר המהותי ביותר יהיה אותו אדם בו אנו עוסקים.
ולי, באופן אישי, חסרה כאן תגובתו.
אותי, באופן אישי, זה מדאיג.
הנה אנחנו כאן, כותבים שירשור שני כבר בנושא המדובר, ובו בזמן הבחור מחפש מישהי שתצליף בו למוות ותגשים לו משאלת- מוות.

אתה אומר שחסרה לך אנושיות בדבריו של רפאל.
אולי.
אינני יודעת.
מה שאני יודעת הוא, שאנו דנים באדם שכלל לא טורח להגיב כאן,
וזה, לעניות דעתי, מאוד מאוד מדאיג.

יותר מכל שירשור שנפתח, יותר מכל דיון פילוסופי שנעסוק בו ( מרתק ככל שיהיה )
יש כאן אדם שיש לו משאלת- מוות, וזו השורה התחתונה.
לא ראיתי אותו מגיב, ולו פעם אחת, באף אחד מהשירשורים שעסקו בנושא.
ובלהט הדברים שלך, של ללא שם, של רפאל ושלי, ניראה כי הנושא המרכזי , החשוב מכל- האדם עצמו ומשאלתו, הוסטו הצידה.

אני מוצאת שהחלק החסר הזה, הוא המדאיג מכל.

זאלופון​(שולט) • 8 ביוני 2006

בעקרון גם אני תומך בדעה שלאדם זכות על גופו ועל חייו, ואם מישהו רוצה דווקא למות, אין לאחרים זכות להחזיקו בחיים בכפיה. אבל התמיכה שלי היא רק בעקרון, כי בפועל המצב הרבה יותר אפור.

יש שתי הנחות סמויות מאחורי הטענה שאם מישהו רוצה למות, עלינו לכבד זאת:
1) אישיות ורצונות הם דברים פחות או יותר סטטיים וקבועים מעבר לזמן.
2) האדם הפועל הוא השופט הטוב ביותר של מעשיו.

בהתקיים הנחות אלו, בוודאי שאל לנו לעמוד בדרכו של אדם אובדני. הוא יודע מה הוא עושה, החלטתו שקולה ואם נמנע ממנו את ביצועה נדון אותו לחיי תסכול, סבל ואי הגשמה.

הבעיה היא שההנחות הללו אינן נכונות, או נכונות חלקית בלבד. אשר להנחה הראשונה, אמת היא שאדם אינו משנה אופיו מהקצה אל הקצה אלא אם חווה אירועים דרסטיים, אבל כולנו משנים את אופיינו במידה מסויימת בהתאם להקשר ולזמן. אני כיום אינני בדיוק אותו אדם שהייתי לפני 5 שנים. יש לי ראיית עולם שונה, אמונות שונות, רצונות אחרים. אם אחד הרצונות שהיו לי לפני 5 שנים היה, נניח, לעשות באנג'י, העובדה שהיום אני כבר לא מעוניין בכך לא משנה דבר בנוגע לתועלת שבמימוש הרצון ההוא אז, כשהיה קיים. רצון להתאבד הוא שונה. אם מימשתי אותו פעם אחת, כמובן שלא תהיה לי ההזדמנות להמשיך הלאה, להשתנות ולא לרצות בכך יותר.
בנוגע להנחה השניה, כל אחד מאתנו נאלץ מתישהו בחייו להרכין ראש ולהגיד "אתה צודק" למישהו שאמר לו "אמרתי לך". כי מה לעשות, אנחנו לא תמיד יודעים הכי טוב, גם כשזה נוגע אלינו. לא תמיד ההחלטות שאנחנו מקבלים הן אלו שבדיעבד נחשוב שהן הכי טובות בשבילנו. לפעמים האדם הפועל אכן שופט ובוחר הכי טוב, ולפעמים הצופה רואה דברים שהפועל לא יכול או לא רוצה לראות, אך יוכל לראות אותם בדיעבד. אי אפשר להניח אוטומטית שאדם שהחליט למות קיבל בחירה שקולה, רציונלית, שתביא אותו לתוצאות הטובות ביותר מבחינתו. כמובן שאת זה ניתן לומר על כל בחירה שהיא, ושוב אנו חוזרים למהות של אותה בחירה: אם זה בסך הכל באנג'י, שיילך על זה, מה כבר יקרה. אם זו התאבדות, אין אפשרות לתקן.

כחיזוק לשתי ההנחות הללו, ידוע שאחוז גבוה מבין המתאבדים סובלים מדכאון. דכאון הוא (לרוב) אפיזודי, והוא חולף. מי שרוצה להתאבד בזמן שהוא מצוי בדכאון, לאו דווקא ימשיך לרצות בכך כשהדכאון יחלוף. אולי עדיף לסייע לו לעבור את התקופה הקשה ולצאת מזה במקום להשלים עם רצונו ליטול את חייו.

וכנגד כל זה עומדת זכותו של היחיד לבחור כרצונו. אולי הוא כן השופט הטוב ביותר במקרה הזה. אולי הוא יוסיף לרצות למות. וגם אם לא, האם יש למישהו זכות להחליט עבור אחר אם יחיה או ימות? כאמור, נושא אפור מאד.

המלט • 8 ביוני 2006

נוגה --

את צודקת, וגם אני תהיתי על משמעות אי-התגובה של הבחור, ועם זאת, השלב הבא
של אמפטיה מעבר לדיון ער בפורום הוא פניה אישית, וכשלעצמי, לא קלטתי כאן איזושהי
בקשה לעזרה, או הזמנה לפניות אישיות. מה עוד אפשר לעשות?


זאלופון -- טוב, נגעת בלא פחות מהבעיה המוסרית הכי מסובכת ומורכבת שבני אדם אי פעם התעסקו איתה, לא?

זאלופון​(שולט) • 8 ביוני 2006

כמעט
לי יצא עד היום להתקל רק בשאלה אחת מורכבת יותר:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7880

venus in our blood​(שולטת) • 8 ביוני 2006

המלט,

אני מוצאת שדווקא בשל היעדר הפנייה לעזרה והנימה המאוד מוחלטת , יש כאן תמרור אדום.

זאלופון,

מסכימה איתך במרבית דבריך, אם כי גם במקרים של דיכאון קליני, הוכח שתוך מתן תמיכה מתאימה ( וסביבה מאוד מאוד אוהבת ותומכת ) , בתהליך ארוך, אדם עשוי לשנות את דעתו.

אנשים אינם סטטיים, וכפי שציינת, ובצדק, בדבריך, דברים עשויים להשתנות.
אני נוטה להסכים איתך שאנשים אחראיים על חייהם , על גופם וכ'ו, אבל כשזה נוגע לעניין של חיים או מוות, לעיתים יש דברים שמסנוורים אותנו. אף אחד מאיתנו איננו חסין בפני טעויות אנוש.

הנחרצות שהבחור הביע את דבריו, והעובדה שהוא בחר שלא להגיב, מעוררת דאגה.

פנטזיות שאין מהן דרך חזרה

ששת • 8 ביוני 2006

הגישה של החוק שמותר להתערב כאשר אדם מנסה באופן בלתי הפיך לפגוע בעצמו אינה בלתי הגיונית.
ההגיון מאחורי החוק הוא מה שזאלופון ונוגה כתבו.
המציאות מוכיחה שאנשים בדכאון עוברים את התקופות הקשות וממשיכים בחייהם.

לפני החיבוק לכל פנטזיה נזכור שהפנטזיה של אותו אדם היום עלולה להיות הסיוט שלו מחר אבל יש פנטזיות שאין מהן דרך חזרה.

ששת.

venus in our blood​(שולטת) • 8 ביוני 2006

ששת,

הרעיון הוא לא לערב את החוק, המשטרה או כל גורם חיצוני אחר.
הרעיון הוא להציל חיים.
כרגע, לא ברור לי איך, לאור הפרופיל הנ''ל :



''אני לא פה בשביל לשחק,אני מחפש מישהי שפשוטו כמשמעותו,תצליף בי למוות,כן כן עד המוות באופן פיזי לגמרי,אני יודע שזה נישמע מטורף,זה מה שאני מחפש.חשוב לי יחד עם זאת שהיא תהנה מכל שנייה ושלא תתחרט לי באמצע,לא משנה כמה מסכן אני אראה.
אני ניראה ילד טוב,בחור צעיר וסימפטי ככה שצריך מישהי עם לב מקרח,הצלפות סתם חוויתי בלי סוף ומאסתי בזה,כך שאין טעם,יש את זה כל שבוע בדנג'ן בלי להתאמץ בחיפושים.אני מחפש מישהי...כמו שכבר הבנתם.
טוב אז בעקבות העובדה שהשאלה הזו חוזרת על עצמה ב 100 פל"ד,ביטוי שכרגע המצאתי -פעמים לדקה.אני אסביר אפרט וארחיב.
אני לא רוצה למות,לא...אני רוצה אפילו לחיות...למות זו לא המטרה שלי פה...
אני רוצה להיות מוצלף למוות ,אלה 2 דברים שונים.
שאני אומר שאני לא רוצה למות אני מתכוון לזה שאני לא רוצה לרדת למטה , לחצות את הכביש ולהדרס,לא.
אני רוצה לתת את החיים שלי למישהי....שתקח לי אותם בסבל עינויים ויסורים איטיים מלווים בכאב שיקח אותי,חסר האונים...עד לעולם הבא....עד המוות.
כן,אני יודע שזה אקסטרים ושזה מופרע ומוגזם להרבה מאיתנו ורובכם שולחים לי הודעות של"אתה צריך פסיכולוג"-תודה רבה לאלה אגב...אתם כמובן כולכם נותנים את חוות דעתם עקב הכירות עמוקה איתי,אולי אלה שמסיקים מסקנות מהר מידי על אנשים שהם לא מכירים זקוקים לפסיכולוג,אני לא,אני יודע מה אני רוצה וטוב לי עם זה.
אני רוצה מישהי שפשוט תהנה מכל שנייה של לקחת לי את החיים היפים שלי,וכן החיים שלי יפים ומאוד,יש לי חיים מלאי אהבה,הצלחות בתחומים לא מעטים,תואר ראשון בכלכלה וניהול ,עבודה טובה , חברים ועוד,החיים שלי הם טובים,יפים ואני אוהב אותם,ואני לא רוצה למות,אני רוצה לחיות.
וזה משהו שלפי דעתי אמור להוסיף הרבה הנאה לזו שתקח לי אותם.הרי אמור להיות יותר מהנה לקחת חיים של בחור צעיר בריא ומצליח מאשר לקחת חיים של מסכן.
אני לא טיפש,וזו שתעשה את זה אני אעשה הכל ואדאג ונידאג ביחד ונעשה את המקסימום האפשרי על מנת למנע מצב שבו היא תיפגע לאחר המעשה.
לסיכום מישהי בעלת לב מקרח שתהנה מכל שנייה ושבמקרה הטוב בשבילי זה יגמר בתוך שקית שחורה.''

__________________________________________________________________

הנחרצות, הנחישות,
כל זה נשמע לי מאוד מאוד מאודדד מפחיד.
ומאוד
אבל מאוד מדאיג.

המלט • 8 ביוני 2006

נניח שכן, אז אני חוזר ושואל, מה עושים?

כל אחד פועל על פי תחושות הבטן שלו. אפשר גם לפרש את הנחרצות כביטוי של
מיקוד וחדות, כמי שבחר במלים האלה דווקא כדי לבטא עד כמה רחוק הוא מוכן ללכת
בהצלפות, ואת העובדה שבחר לא להגיב, אפשר גם לפרש לא כהסתגרות דכאונית מאיימת-קיום,
אלא כהתרווחות לאחור לראות מה כולם יגידו. באמת אי אפשר לדעת. בסופו של יום, כל
אחד עושה לעצמו חשבון: לעשות מעשה, או לא לעשות מעשה.

לפני כחודשיים, מישהי גוללה את התחבטויותיה הקיומיות, האישיות והפנימיות, בפורום ציבורי
שכן, ובסוף כתבה שהיא רוצה למות. ראיתי בזה תמרור אדום. החלטתי לעשות משהו. פניתי אליה
בהודעה פרטית. השארתי לה מספר טלפון וביקשתי שתתקשר, כדי לדבר קצת. היא השיבה: "על
מה רצית לדבר?" אז עניתי, שכשמישהו כותב שהוא רוצה למות, אני מנסה לדבר אתו. ואז היא
השיבה שהיא לא נוהגת לדון בעניניה הפרטיים עם זרים. זאת, כאמור, לאחר שעשתה לעצמה ניתוח
לב פתוח בפורום הכללי. הנה, גרמתי לה לחשוב שאני מנסה להתחיל איתה
באמתלה 'טיפולית', וזה כמובן עודד את רוחה והעלה את מצב הרוח שלה ואת תדמיתה העצמית,
והתוצאה היא כמובן שהצלתי אותה ממוות בטוח. הרגשתי ממש סבבה.

המקרה הזה שונה - משום שהוא לא אומר שהוא רוצה להתאבד, והוא לא אומר סתם "אני רוצה
למות". הוא מדבר ספציפית על 'הצלפות עד מוות'. בלי להתאמץ הרבה, אני יכול לזכור בבירור
לפחות שלושה מקרים בהם אמרתי בסיטואציות מסוימות 'כן. ככה. בדיוק שם. כן. ככה אני רוצה
למות'. אז באמת, שאי אפשר לדעת מאיפה הבנאדם בא. (ונכון, שזה כשלעצמו לא סיבה להשתמט) .

venus in our blood​(שולטת) • 8 ביוני 2006

המלט,

בדיוק מהסיבה הזו, שאין לדעת מהיכן האדם בא, שהוא אומר שאינו רוצה להתאבד, אבל מבקש מישהי בעלת לב מקרח שתיקח את חייו היפים , זה בדיוק מה שמבהיל. ומדאיג.

לגבי אותה בחורה שתיארת- עשית מצווה, הצלת את חייה !

אתה שואל מה עושים במיקרה הזה ?

אינני יודעת.

אותי , אישית, זה מאוד מאוד מדאיג .

huan • 8 ביוני 2006

הנימוק של רצונותיו המשתנים של אדם בכל הקשור לביטול זכויותיו של אדם הוא אבסורדי
כיוון שאז אנחנו די שוללים את זכותו של אדם לעשות כל החלטה רחוקת טווח
אדם שמיתחתן ומוליד ידים יכול אחרי 10 שנים להיתחרט על ההחלטה לדפוק לילדים מכות ולעזוב את האישה ואותם לא מזונות להיסתדר בעצמם.
אדם יכול לקחת כלב אחרי כמה שנים להיתחרט על שלקח אותו וליזרוק אותו לרחוב כדי שימות שם מרעב,קור או במקרה הטוב איזה מכונית חולפת שתשים קץ ליסוריו.
שני ההחלטות האלא הם גרועים בהרבה וההשלכות שלהם קשות בהרבה מההחלטה של האדם ליטול את חייב אך עם זאת אני לא רואה אף אחד שמתנגד להם בטענה הזאת.
אדם צריך לקחת את האחריות למעשים שלו זה הבסיס לחברה דמוקרטית וליברלית חברה האומרת שאדם (אני לא מתכוון למפגרים וכו) לא כשיר לקבל החלטות ביגלל כל מיני דברים כולל זה שאולי בעתיד הוא יתחרט על ההחלטה שלו.
מוות של אדם הוא דבר סופי ובלתי הפיך בדיוק כמו מותו של אותו כלב שנטשו אותו ברחוב או סבלם וצלקותיהם הבלתי הפיכות של הילדים שאבא הרביץ ונטש אותם.