כל הדברים שרציתם לדעת על שליטה ולא מצאתם באלפוני

רפאל • 25 ביוני 2006

חואן, יש בך עקשנות כלשהי שפשוט מסרבת להבין. איש אינו חולק על מציאותן של סכנות, או על התועלת שיכולה להיות להזהרה בנסיבות מסויימות. העניין הוא אחר: כמות הההזהרות. האובססיביות. הכיפייתיות. האיך שבו ההזהרות ניתנות. הפטרוניות. הכפיה המוסרית. הניסיון לקובע תו תקן להתנהלות מינית בדס"מית. הניסיון לקבוע נורמה של יסודה נוכל להגיד מי שייך אלינו ומי אינו. והניסיון לייצר מערכת משפטית בדס"מית, הנבדלת ממכרעת המשפט של "מדינת ישראל הונילית".

ההזהרות שלך - הן הרבה יותר מאשר סתם הזהרות. וזו הביקורת. אתה חוזר ומושך את הדיון למקום הבנאלי שביחס אליו אין כל מחלוקת.


אני חוזר ומסביר: רבים כאן חושבים שיוזמות כמו שלך ושל עינבר אינן רק דבר שיכול לעבוד, או במקרה הגרוע שלא לעבוד. הם חושבים שזה יכול ממש להזיק. ומדוע? - זה כבר הוסבר יותר מפעם. בגלל זה גם אינם מציעים אלטרנטיבה ליוזמות שלך. כי אינם סבורים שחובה להזיק בדרך אלטרנטיבית. כמו כן, רבים אינם סבורים שהיוזמות שלך באות להתמודד עם בעיה דחופה שחייבת מענה, אלא שעצם היוזמה שלך היא בעיה.

גם אם אינך מסכים עם מיוחדת, עם פייה, עם לוטוס, עם זאלפון, עם טיצ'ר ואנוכי (ואני מקווה שבעניין זה אינני טועה כשאני מביא את כל השמות יחדיו), קח לתשומת לבך שלא מעט אנשים מרגישים ביחס ליוזמות שלך, של עינבר, ושל אחרים, - שיש להן צד של הגזמה, שהן מוציאות את הדברים מפרופורציה, בסופו של דבר מזיקות, ועושות מהכלוב דבר מה שאינו רצוי.

הקהילה שלנו אינה תנועה פוליטית. איננה צריכה הנהגה פוליטית. ואיננה צריכה צוות מוחות שידאג לאינטרסים שלה. אין קהילה בהא הידיעה. לא יכולה להיות התכנסות של אנשים שחושבת בשביל "הקהילה".

אפילו הכלוב אינו אתר קהילתי. הוא אתר פרטי, ספק מסחרי.

ידע זה כח

teacher​(שולט) • 25 ביוני 2006

אההמממ... אני דווקא חושב שיש קהילה ועוד איך.

ואני גם לא חושב שאין אלטרנטיבה למצב הקיים, אלא דווקא שיש!

בשביל זה יש את פורום אלפוני,
ובדיוק בשביל זה יש מרכז מידע על BDSM, שמנסה להכיל הסברים על הסכנות וגם הסברים על התוצאות החיוביות. ואתה יכול לראות את הבאנר שלו מתנוסס כאן בכלוב (למעלה).
www.maledom.co.il
(מיזם פרטי שלי)

כי אני חושב שידע זה כח, וידע זה חופש, אבל הפרדוקס הגדול הוא: שלהנחיל אותו,
אי אפשר בכח. מי שרוצה יקרא, ילמד, יגלה. מי שלא - אז לא.

אפשר להביא את הפוני לשוקת, אבל אי אפשר להכריח לשתות...


חיוכים
teacher

גלתיאה • 25 ביוני 2006

מיוחדת- אני את מה שאמרתי על רפאל, לא שלפתי באותה השניה שבה כתבתי אותה.
אני את הדעות של רפאל מכירה עוד מלפני שנה. ואני חושבת שצקיטה והגמד הבינו יפה
מאוד מה הוא מנסה להגיד. ויש אנשים שמילים כמו לוגיקת הגוגל מוגל לא גורמת להם
להצטמצם על מקומם ולחוש שמינימום עומד מולם פייר בורדייה או ז'יל דלז, אבל כמובן
שזה לא מה שגרם לי לומר את מה שאמרתי. הפלצנות שמסתירה כאן ניכור רגשי
הסטת מבט הזו והסתערות מול כל סאבית שהעזה ומעיזה לכתוב בכאבה היא זו
שמפחידה אותי. לא מפחידה אותי ברמה הרעיונית המילולית, אלא במחשבה על מישהי
שנמצאת רגשית מול אדם כזה, או קשורה מול אדם כזה והוא מתייחס לפגיעה כמו משהו
מובן מאליו. במילים אחרות גיברת, אני לא אחראי, זה חלק טבעי מהחיים.

זה לא סתם שאנשים העירו שמה שרפאל כותב מזכיר להם את הימים הראשונים שלהם
בבדסמ. אני גם חושבת שבשביל להבין באמת על מה מדובר רפאל צריך לשפשף
קצת יותר את הברכיים הוורדרדות שלו לפני שהוא מסתער על סאביות שכותבות
ומגן על דומים מסוכנים.

כל שני וחמישי צצים לנו כל מיני אנשים שמגיעים לבדסמ ומחזיקים בתאוריות
עמוקות יותר מים המלח, הם רק פחות יודעים להגיד לוגיקת הביקורת התבונתית
המטפיזית. אז את נישת תאוריקן הבדסמ רפאל תפס, והוא מקבל מחיאות כפיים
כי אנחנו מתמלאים יראה מול מבול המילים הפלצניות.
כשרפאל יעבור מתאוריה למעשים, הוא ידע לתרגם במילים קצת יותר ברורות
ונגישות למי שלא מחזיק מילון עברי לועזי מתחת למקלדת וסתם עושה בדסמ.


לגבי החניכה, אני לא ממהרת על סמך רעיון אישי של מישהו שכתב. אני הייתי
ממתינה לראות מה יש לקבוצה כקבוצה להגיד.
ואחרי זה נבדוק אם זה משהו שיוצר רתיעה או הכוונה.
ואגב- יש סאבית שעזרה לסאביות שפנו אליה ועברה איתם את הסשן הראשון
וחלקה איתם את ההתרגשות הראשונית, ובאיזשהו שלב היא אפילו כתבה בבלוג
שלה והתנצלה שהיא לא עומדת בעומס הפניות.
לא זכור לי שמישהו התקומם מול זה, וזה שהיא לא עמדה במבול הפניות אומר
שהמודל הזה כנראה כן עובד, שיש כן צורך. השאלה רק אם מוכנים לקבל כשזו יוזמה אישית
וכועסים כשזו החלטה של קבוצת אנשים.
אבל אי אפשר לקפוץ ולהגיד מראש על רעיון שטרם הוגדר והובא שלם לבחינה מול כולם.
בכל התגובות שלי לשניה אחת לא חשבתי על עניין החונכות. איך אפשר לחשוב על משהו
אם אני לא יודעת איזו צורה הוא יקבל ומה הוא יכיל?

סבלנות מיוחדת, אני בטוחה שכשהקבוצה תחליט אנחנו נקרא ואז נוכל להשמיע את דעתנו.


ואגב- לגבי נהיגה, מישהו חושב שאלו שלומדים נהיגה הם טיפשים בורים וחסרי ישע
ולכן מלמדים אותם? אולי הרעיון שבכל תחום חדש יש דברים שצריך לתת את הדעת עליהם
וללמוד אותם? ואם למרות הכל מישהו רוצה לפרוץ לכביש במהירות של 200 קמ"ש
למרות שהוא יודע שזה עלול לסכן אותו ואת מי שנמצא איתו באותו הרכב זה כבר עניין שלו
ואחריות שלו, אבל לא תטרחי לנדב לו את האינפורמציה הזו?

ואורנוס- תסלח לי " האח הגדול"?
מה זה, יש כאן אנשים שנכנסים בכוח לתחתונים של האנשים האחרים?
או שאולי מה שמניע את האנשים כאן זה הרעיון שחואן דיבר עליו בכלליות,
ועל זה בעצם הכעס הגדול?
אתה שמעת את הקבוצה כקבוצה אומרת משהו?
אז חואן כתב, מה אתה יודע או אני יודעת אם לא שמעתי רעיון מסודר וברור.
ישר לקפוץ ולהגיד האח הגדול?


ולעניין האישה המוכה וכו': זה שיש בווניליות נשים מוכות צריך לגרום לי
להתייחס בקלות נפש להתעללויות שנגרמות כאן?
זה אמור לעודד אותי או לגרום לי להתנחם?
פעם הבאה שאני אקרא על סאבית שנפגעה אני אגיד לעצמי- בווניליות יש
נשים מוכות, ביג דיל.
אם אכפת לך מהיכן שאתה נמצא, אתה תדאג לנסות למזער את התופעה.
לפחות לנסות. אז בווניליות אני תורמת מה שאני יכולה למעון לנשים מוכות
וסוחבת שקים של בגדים מבתים של חברות, וכאן אני עושה דברים אחרים.
כל אחד מה שהוא יכול.
אבל להתייחס בקלות ראש לסאביות שנפגעו כי יש גם נשים מוכות נשמע לי מאוד משונה.
זה כמו להגיד העולם במילא מלא צרות ותחלואים, ואני לא המצאתי את זה וצריך להשלים
עם זה. ככה זה.

תודה לאל יש עוד אנשים שאכפת להם.

TooT​(נשלטת){פטרוניוס} • 25 ביוני 2006

אני עוקבת אחר השירשור הזה שעורר בי הרבה תהיות, לכאן ולכאן.
אחת השאלות המרכזיות בה התלבטתי היא עד כמה קשר בדסמי מסוכן יותר מקשר ונילי ?
ובכן, תלוי איזה קשר בדסמי.
אני בהחלט יכולה להפחית משמעותית את סיכויי להיפגע אם אעמוד בכל רגע נתון על המשמר, פיזית ורגשית, אדרוש שהקשר ביני בין אדוני יהיה קשר בגובה העיניים, אשמר לא להיחשף מידי ואהיה תמיד במצב של '' עיניים פקוחות '' ,כמו שהוצע כאן. זו בהחלט לקיחת אחריות ואני מסוגלת לה . אני אפילו יכולה לשמור על ריחוק רגשי.

העיניין שאני לא רוצה בדסמ כזה .
אני רוצה מקום בו אני יכולה להרפות מכל ההגנות האלה, לא כי אני תלותית, חלושה וכדומה אלא כי זה הבדסמ שאני אוהבת.
מהרגע שהחלטתי שאני רוצה באדם מסויים כאדון, כמובן שלאחר הכרות איתו ובדיקה שלי שהוא לא איזה מטורף שיזיק לי, או אחד שמתוך בורות יעשה בי דברים מסוכנים , יצליף בבטני או לדוגמא המקרה העצוב ההוא שקיחוט הזכיר 1000 פעמים , מאותו רגע שבחרתי אני לא רוצה להיות בגובה העיניים עם אדוני ואני לא רוצה לעמוד על המשמר, אני לא רוצה להיות בכל רגע נתון עם עיניים פקוחות . (אני תוהה איך אפשר בכלל לעשות בדסמ בתנאים כאלה) .
כל קשר ונילי שהיה לי מעולם לא דמה למה שקורה בתוך קשר בדסמי, מעולם לא הסכמתי מראש ובקשתי להיות בקשר שבו ינהגו בי כחפץ, ישפילו אותי, ישתמשו בי, ואשמש כשפחה .
אין לי ספק שבקשר בדסמי החשיפה לפגיעה היא גדולה בהרבה מהרבה קשרים אחרים ומה שיהפוך את הפגיעה לגדולה יותר היא העובדה שהסכמתי לשים את עצמי שם , במצב הכל כך רגיש, חשוף ופגיע ומישהו ניצל זאת ופגע.
נכון יהיה להגיד שגם ביחסים ונילים אנשים נחשפים, אולי מעצם קיומם של רגשות כלפי הצד השני הם עלולים להיפגע אם הצד השני יבגוד או ימעל באמון . אני בכל זאת סבורה שבדסמ בנוסף לכל הדברים המרגשים והנהדרים שבו הוא גם כר נוח יותר לפגיעות קשות . אני מאמינה שאני לא הסאבית היחידה שאוהבת ורוצה לעשות בדסמ שמערב את הגוף והנפש ושם אני מסירה הרבה מההגנות שמשמשות אותי בחיים ובמערכות יחסים אחרות.
אולי לא בריא לשכוח שבסדמ שם אותי במקום כזה בו נוח וקל לפגוע בי וגם אין לי את הנוסחה איך להימנע מפגיעות בבדסמ ובחיים בכלל אבל אילו הייתי צריכה לעשות בדסמ כשאני זוכרת בכל רגע עובדה זו , לא יודעת איך זה היה נראה הבדסמ הזה . כך באמת שלא חייב שסאבית תהיה חסרת אחריות , קורבן או בעלת יצר הרס עצמי בכדי להיפגע , מספיק שתרצה לעשות בדסמ ושהצד האחר יפגע , לעיתים בשוגג לעיתים בזדון .
פטרוניוס כתב פעם על סשן שעשינו, שבחלקים ממנו הוא מתאר בצורה מצויינת עד כמה העיסוק בבדסמ נוגע לרבדים עמוקים שבנו, שווה קריאה ביחוד לאלו הטוענים שזה אחרת :
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?p=63247&highlight=#63247

הפכחון דוחה את השטן.

אגדיר • 26 ביוני 2006

לא קראתי את כלל התגובות בשלשלת הפילוסופית - בדסמ"ית הזו.למרות זאת אניח כי הבנתי במה הדברים אמורים וכדי למקד,ולו בקצת,,אחלק זאת לשתי נקודות בסיסיות של הדיון:
1.האם יחסים אשר בהקשרם או בבסיסם הינם בדסמיי"ם טומנים בחובם סכנות רבות (באיכותן + כמותן) יותר מקשר אחר?
2.בהנחה כי אכן קיימות סכנות - האם יש להקים מערך 'פדגוגי' פעיל,מדריך וחונך אשר ילווה את הקורבנות הפוטנציאליים באשר הם עם תחילת המסע הבדסמ"י שלהם/שלהן?

באשר לשאלה הראשונה -
חלוקה זו בין עולם ה BDSM לעולם שמחוצה לו מפריעה לי ולו רק מעצם נחישותם,המלאכותית לעתים,של כמה מחברי 'הקהילה' להקים גדר הפרדה שכזו אשר ברובה מורכבת ממושגים,קטעי רעיונות וקביעות מדומות ולעולם אינה מורכבת ממהות אשר תשלול את המהות הבסיסית והיא האנושיות - היותינו בני ובנות אנוש.כולנו יכולים למצוא עצמנו מקוטלגים בתוך קטגוריות מסויימות או מזדהים עם מעשים,חוויות,רעיונות אשר קרובים לליבנו ו/או להשקפתנו.למרות זאת אנו תמיד נשאר במעטפת-על והיא האנושיות.
הקדמתי הקדמה זו בכדי להמחיש את הסכנות ב BDSM מפרספקטיבה שונה במקצת.חיי היומיום שלנו כבני אדם,ללא כל קשר ל BDSM,רוויים בסבל,ניצול,רוע,אי צדק,אלימות,מוות והרג סתם,אכזריות ומה לא.
מכיוון שערנותכם חיונית ובריאות נפשכם חשובה לי לפחות כמו בריאות נפשם של שאר האנשים הקוראים כאן,לא אלאה אתכם בפרשנויות שונות ומשונות של המוסר האנושי,התפתחותו והיבטיו המגוונים בראי הדת,הספרות,הפילוסופיה וההסטוריה.רוצה להאמין,כי על עצם קיומו של המוסר,לא נדרש כל ויכוח.
ולמרות מוסר זה תודעתינו גדושה באינספור מעשים בלתי מוסריים משחר הימים ועד ימינו.וראו איזה פלא- אנו גם יודעים להבחין בין טוב לרע,בין ראוי לבלתי ראוי (לפחות בבסיס המוצק שלהם).
אני מאמין שמבחינות מסוימות ל BDSM יתרונות על פני תחומי עיסוק ועניין אחרים בחיי היומיום.כלל העוסקים והמתעניינים ב BDSM מודעים,לכל הפחות מבחינת הרעיון הכללי,לכוונת המשורר בעצם קביעת מושג זה.
לעתים אנו נתקלים באנשים אשר מתארים את חויותיהם כ"רעם ביום בהיר".דווקא ב BDSM מושג זה מטשטש - יש כאן אלמנט של ציפיה מודעת.משהו שלא תמיד קיים באירועים להם אנו עדים כמו נהיגה,מילואים,נסיעה באוטובוס,צונאמי,אונס,מלחמות,פיגועים וכו'.הנסיון לתאר את ה BDSM כזירה מועדת לפורענות יותר משאר חוויות החיים הוא נסיון,לטעמי,כושל ולא נכון.מחבלים מתאבדים זה לא אקסטרים BDSM והטבע הוא לא דום מסוכן.החיים מסוכנים הרבה יותר מעיסוק בדסמ"י,גם אם הוא אקסטרים-אגרסיבי-אינטנסיבי.פוליטיקאי מטומטם ומושחת גורם נזק רב יותר מכל דום שאתם מכירים,בלי שתרגישו.

ההתייחסות לשאלה השניה תהיה קלה יותר לאחר שהנחתי הבסיסית הובהרה.
העיסוק ב BDSM אינו מצריך הדרכה מכל עיסוק אחר.כאן יש להפריד הפרדה ברורה בין הדרכה אקטיבית לבין רכישת ידע שהוא גלוי ונגיש לכל דורש.מדובר באנשים בוגרים שיש להאמין שיודעים לאן פניהם מועדות ומה ברצונם להשיג בכל מסגרת.
הצמדת חונך לכל שפחה/סאבית/נשלטת וכיוב' הוא צעד שרק מעמיק את החולשה של המודרך/מודרכת וגורם,מראש,לתלות שאינה מסוכנת פחות מהמתואר בכתבי המגיבים כאן.הבסיס אשר צריך להוביל את דרך ההתנהלות של כל מי שבחר לעסוק בתחום זה אינו שונה מהבסיס אשר עליו אנו פועלים ביומיום - השכל הישר,ההגיון הבריא,הבגרות והאחריות על מעשיך והחלטותיך שלך.מי שבוחר להיוועץ יכול לעשות זאת ללא שום סיסטמטיזציה של כל העניין הזה.מי שאינו בוגר דיו שלא יגע,כמו שהתרגלנו לא לגעת באש.על כל פנים,הרעיון של יצירת מועצת חכמים אשר יושבים במגדל השן וחולקים את תובנותיהם עם העם נגוע באליטיזם ויהירות.
באשר לכל המנצלים והאפסים שמדי פעם נתקלים בהם בחיים - יש לי כמה רעיונות כיצד לטפל בהם ביעילות אך לא אחלוק אותם אתכם פן יאשימו אותי בסאדיזם קיצוני,זבח אנושי והעלאת קורבנות.ניצול,אגב,יכול גם להגיע מנשלטים/נשלטות (סחיטה,איומים,חשיפה וכו'...)ומכל אדם באשר הוא.אם ישנם זבלים שחפצים לחפות על חולשות בזויות במעשי תועבה טבולים ברוע הרי שהנסיון המר מוכיח כי אינם צריכים את הבמה הבדסמי"ת בכדי לעולל כאלו.

בברכת הפכחון.

Re: הפכחון דוחה את השטן.

TooT​(נשלטת){פטרוניוס} • 26 ביוני 2006

אגדיר , באשר לתשובתך לשאלה הראשונה, ההשוואה היא לא בין הסכנות שבקשר בדסמי לבין סכנות החיים בכלל אלא מול מערכת יחסים ונילית. בכל מערכת יחסים ישנו סיכוי שנפגע ובכל זאת לא הייתי נסחפת להגדיר מערכות יחסים כמסוכנות , עדיין אני סבורה שמערכת יחסים בדסמית עבור חלק מהעוסקים בבדסמ היא כר נוח יותר לפגיעות, בייחוד לאלו שעבורם בדסמ הוא יותר מכמה ספנקים בישבן.

scarlettempress{L} • 27 ביוני 2006

לפני כמה דקות קראתי משהו שכתב סאב בפורום "הבנות על הבנים" בשרשור הבא:

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=15026

והנה הציטוט (כי למי באמת יש כוח לחפש?) :



הדברים שאותו סאב כתב די זיעזעו אותי. ואני בטוחה שיש עוד סאבים אי שם שחושבים כמוהו. (כולי תקווה שהם לא רבים מדי). אבל כשאני קוראת את השורות האלה, ברור לי שאת האדם הזה אף אחד לא יצליח "להדריך" או לשכנע שמה שהוא עושה זה בדס"מ "לא נכון". בכל מקרה, משום מה יש לי הרגשה שהפוסט הזה לא יעורר מהומה, כמו שהוא היה מעורר אם הוא היה נכתב ע"י סאבית. אבל אתם יודעים מה, יש גם סאביות כאלה.

לא רק סאביות

באדי • 27 ביוני 2006

יש סיפור קצרצר בכמה שורות של גרשון שופמן שלמדתי בילדותי והשפיע עלי.
הוא מספר על אדם שנופל בדרך וכולם ממשיכים ללכת אבל תמיד יש שלושה שמגיעים לעזור לו.
אני זוכר שאמרתי לעצמי שאשתדל להיות אחד מאותם שלושה.
התשובה על מילת הבטחון היתה בתגובה לעיצה שלי כשהוא אמר שהוא חדש ולא יודע מה לעשות.

אני לא מתיאש מהאפשרות לשכנע אותו שרחפנית צודקת שיחסים כאלה של פחד הם עם סכנות.

אני לא חושב שהדומית שלו גרועה אבל לכל אדם יש גבולות אחרים והוא בעצמו יוצר מצב לא בריא.
רחפנית הדומית המעופפת כבר התחילה להסביר לו ואני מקווה שעוד יצטרפו.
לגבי סאבית שהיתה מספרת על מילכוד מילת ביטחון כולם היו ממהרים וגם אני.

היו שני שרשורים שבהם אני ראיתי סיכון מיוחד שקשור לבדס"מ.

הראשון שאל על דומית שמסרסרת את העבד שלה תמורת תשלום.
אני מניח שתמורת תשלום היא מזמינה אליו גברים אבל הצגת השאלה כבר מראה מה הכותב מרגיש.

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=14945&start=0

השני הוא מה שצוטט פה על עבד שלא רוצה ביחסים מיניים עם גבר אחר ופוחד לומר מילת ביטחון או לומר לדומית שהוא לא מוכן וזה גבול עבורו.

http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=15026&start=0

כל מה שנאמר בשרשור על סאביות צריך להיות גם לגבי סאבים.

באדי