נוריתE
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
בידאסאמ
מוגדר כ "התעללות"אצל הונילות לא אצלנו! דיברו פה על דינאמיקה של התעללות... ציטוט "עינבר תאריך: 09:24 13/08/06 נושא: מהי דינמיקה של התעללות? היא סוג של טרור. במצב כזה הפחד לסוגיו הוא כל כך חזק , שהוא מעוות את יכולת המחשבה. היא דינמיקה שמערערת את הבחון כל כך, את שאת סומכת רק על המתעלל. היא דינמיקה שמרגע שנוצרה, האדם הסביר לא יקבל החלטות סבירות. " --------------------------------------------------------------------------------- התעללות לשמה בבידיסמ אכן היא סוג של טרור פיזי נפשי ריגשי היא לא בידיסמ אמיתי, כמו שאנחנו רוצים רובנו, ומבצעים אותו רובנו משני ציד השוט. היא לא משהו שאני "מאחלת" לאף אחת מאיתנו סאבית/שפחה נשלטת והלוואי שלא היו "אדונים" שכאלו אבל זאת המציאות והלוואי שכל אחת שעברה או עוברת כזה דבר תבין ותשים לזה סוף אם לבדה אם בעזרת חברים ואפילו תתלונן במישטרה. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
עינבר,
ציטוט: דינמיקה של התעללות היא סוג של טרור.
במצב כזה הפחד לסוגיו הוא כל כך חזק , שהוא מעוות את יכולת המחשבה. שאלה לי - ממה נובע הפחד? מה מהותו ומה מקורו? צ'יטה, בתיאור שלך יש דווקא הרבה נקודות שבהן צריכה להדלק נורת אזהרה של אלף וולט, ולפעמים מדובר לא באחריות אלא בטיפשות גרידא (אני מתייחס כאן לאלה שממהרות לרוץ למי שהוזכר כמסוכן). הוא גם לא מה שהייתי מכנה הדרגתי. לכל אורך הדרך שתיארת יש מקום נרחב להפעלת שיקול דעת ולבחירה, ממש לא רק בכניסה למערכת היחסים. לגבי שאר הדברים, הניק הכפול שלי פייה כבר ניסחה זאת היטב. ונילי בדסמי, סתם בהערת אגב - אני אוהב לקרוא את הדברים שאתה כותב. ולגבי הכת: גם לי, כבר שנים, מה שהולך אצל XXX נראה כמו כת לכל דבר ועניין. אבל אני לא מרחם על מצטרפים לכתות. הם בחרו להצטרף אליהן והם לא זקוקים לרחמים שלי. אם הם זקוקים למשהו, זהו טיפול במה שגרם להם להצטרף לכת מלכתחילה ולהשתלב בה. להגיד להם ש"שטפו להם את המוח" פוטר את העניין בלא כלום ולא נורא מועיל בעיניי. ציטוט: אתה אמרת מראש שהגעת לשם כדי להוציא משם את הבנות והאמת שעם כל הביקורת שקראתי פה עליך "במבחן התוצאה" אנחנו רואים שהבנות פה ועזבו את הכת.
במבט מהצד זה נראה שהן עזבו לפני צ'יטה, לפחות חלקן. אני טורח לציין זאת כי "מבחן תוצאה" כזה יכול לתת לתת רושם מוטעה על נושא הדיון, הגם שאינו קשור אליו ישירות. אשר לאנשים האחרים שמשתתפים - אני מאמין שהם באמת לא רואים שזו כת ופשוט נמשכים לאדם כריזמטי ולשפחות היפות שלו. במילים אחרות - לא צריך "שטיפת מוח" כדי לבצע טעויות בשיפוט. |
|
|
ונילי בדסמי(מתחלף)
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
זאלופון כתב/ה: ונילי בדסמי, סתם בהערת אגב - אני אוהב לקרוא את הדברים שאתה כותב. ולגבי הכת: גם לי, כבר שנים, מה שהולך אצל XXX נראה כמו כת לכל דבר ועניין. אבל אני לא מרחם על מצטרפים לכתות. הם בחרו להצטרף אליהן והם לא זקוקים לרחמים שלי. אם הם זקוקים למשהו, זהו טיפול במה שגרם להם להצטרף לכת מלכתחילה ולהשתלב בה. להגיד להם ש"שטפו להם את המוח" פוטר את העניין בלא כלום ולא נורא מועיל בעיניי. ציטוט: אתה אמרת מראש שהגעת לשם כדי להוציא משם את הבנות והאמת שעם כל הביקורת שקראתי פה עליך "במבחן התוצאה" אנחנו רואים שהבנות פה ועזבו את הכת.
במבט מהצד זה נראה שהן עזבו לפני צ'יטה, לפחות חלקן. אני טורח לציין זאת כי "מבחן תוצאה" כזה יכול לתת לתת רושם מוטעה על נושא הדיון, הגם שאינו קשור אליו ישירות. אשר לאנשים האחרים שמשתתפים - אני מאמין שהם באמת לא רואים שזו כת ופשוט נמשכים לאדם כריזמטי ולשפחות היפות שלו. במילים אחרות - לא צריך "שטיפת מוח" כדי לבצע טעויות בשיפוט. תודה, זאלו. בהערת אגב, אתה אחד הכותבים שבגללו נשארתי פה אחרי שבאתי לבקור חד פעמי. אני אוהב לקרוא את התובנות שלך על הדברים. אני מסכים איתך וכבר אמרתי דבר דומה בפוסט קודם. הצבת המראה על מאפייני כת או על פנטזיה לא מציאותית של דום-סופרמן, שהוא זה שיהיה אחראי ויקח אחריות על הכל אבל הפעם יהיה טוב, היא בכיוון שאתה מדבר עליו של אחריות לבחירות. בנושא של הסאביות שעזבו את הכת אין לי מידע. יתכן שהן עזבו קודם. בנושא של האנשים שמשתתפים בטקסי הכת השאלות היו יותר רמז למשתתפים בעתיד, אחרי שקראו את כל מה שנכתב כאן.. .. |
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
פייה כתב/ה: ענבר - אם כך, את חושבת שהיום תוכלי להמצא שוב באותו סוג של קשר שכולל מה שאת מכנה 'דינמיקה של התעללות'?
לא , אני לא חושבת. פייה כתב/ה: אני מקווה שהתשובה היא שלמדת משהו מאז, מצאת בך את החולשות האנושיות שאיפשרו לך להיות בקשר כזה, טיפלת בהן או לפחות פיתחת מודעות אליהן,
ועכשיו אם תמצאי שוב נוכח אותו מצב תצליחי לזהות אותו מוקדם ותמצאי את הכוחות לצאת ממנו. או במילים אחרות, תוכלי לקחת אחריות על גורלך ולא להיות קורבן חסר אונים למשהו שאת מציגה ככוח עליון שאין אופציה להמנע ממנו. אני לא דיברתי על כח עליון. אני לא דיברתי על כוחות מאגיים. אני דיברתי על חוסר ידע וניסיון. אני דיברתי על חוסר אונים. אני דיברתי על תחושת מצוקה.. בשיא הכנות, לא יודעת אם היום אצליח לצאת מ"דינמיקה של התעללות" אבל אני בהחלט יודעת איך לא להכנס לשם ומעדיפה לא לנסות את מזלי. פייה כתב/ה: זה לא הופך אותך לאשמה במשהו שהיה קודם, זה רק הופך אותך לאדם חזק, מודע ואחראי על בחירותיו ומספיק חכם ללמוד מטעויות אנושיות.
כמובן שאני לומדת מהטעיות שלי, אני צועדת במסע של למידה. כמובן שאני דואגת להיות אישה, שהיא גם אדם חזק, מודע ואחראי. להיות אדם חזק, זה לא להיות סופר אישה חסרת חולשות וחסינה לפגיעה. הדבר הכי קשה בשבילי ללמוד, לא היה איפה הייתה האחריות שלי, אלו היו השיעורים הקלים. השיעור הקשה היה להתמודד עם חוסר האונים. להבין שהיו נקודות שבהם הייתי קורבן ולא יכולתי להגן על עצמי. אני חושבת שזאת התודעה הקשה ביותר לכולנו והמפחידה ביותר. לכל מי שתופסת את עצמה מלתחילה כאישה חזקה ובעלת ערך רב. |
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
זאולופון: עכשיו הן גם טיפשות בנוסף לזה שאשמות.
וואללה, תהייה לי בריא, איש. מחריד אותי מה שאתה עושה כאן. ונילי בדסמי: הן עזבו לא בזכותי בכלל. למרות שחלקן, אחרי שהגעתי. |
|
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
האחריות השלנו
אני רואה בעצמי חלק מקהילה, שהיא חלק מהחברה הישראלית.
אין לי אחריות אישית על כל מי שעוסק ב BDSM, אבל יש לי יותר נגישות אליו. אני חושבת שהניסיון שלי, יכול לסייע נשים אחרות ועל כן אני כותבת הרבה. זאת הבחירה שלי, הצורך שלי להפיק משהו טוב, מכל הרע שחוויתי. זאת לא חובה. תמיד יש אורות אדומים שאנחנו יכולים לראות ומי שנמצאת במסדר או עם מתעלל לא. פייה כתב/ה: בעיני יש יותר תמיכה ואמפתיה וכבוד בלהגיד למישהי - את חזקה בוגרת וחכמה, יש לך את היכולת ללמוד מהעבר להתפתח, מאשר להגיד - היית קורבן לכוח עליון, את נהגת באופן מושלם ולכן אם זה יקרה שוב תנהגי באותו אופן ותפגעי שוב.
את בהחלט צודקת, אבל יש מסרים נופים אשפריים. 1. יש לך יכולת לבחור, יש לך יכולת להיות אישה חזקה ואחראית. 2. יש לך אפשרות לבחור, יכול להיות לך יותר טוב בקשר BDSM אחר. 3. שימי לב להבדלים בין BDSM להתעללות. 4. את ורק את חליטי מה את רוצה לעשות ומתי. 5. אני כאן כדי לעזור לך עם הקושי לצאת משם. אותם מסרים שמתאימים לונילים שסובלים מהתעללות, יתאימו לכאן. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
צ'יטה כתב/ה: זאולופון: עכשיו הן גם טיפשות בנוסף לזה שאשמות.
וואללה, תהייה לי בריא, איש. מחריד אותי מה שאתה עושה כאן. לא אגיד שמחרידה אותי המניפולציה שאתה עושה כאן ולא רק כאן לדברים שלי ושל אחרים, אבל היא כן קצת מציקה. אז כדי להעמיד דברים על דיוקם: לא "הן" טיפשות. לא יודע מי אלה "הן", אבל רוב הדיון כאן, מצדי, נסב על נשים שאיני מכנה טיפשות כלל. הכינוי "טיפשות" כוון על ידי לזן אחד בלבד של נשים - אלו שרצות דווקא לחיקו של מי שהוקע כמסוכן, דווקא בגלל ההכרזה עליו כמסוכן. כל מי שאינה כזו, אין הדברים מכוונים כלפיה. מי שהינה כזו מכניסה ביודעין ראש בריא למיטה חולה, וזה איננו סממן לתבונה יתרה בעיניי. לא רק שלא קראתי להן טיפשות, גם אשמות לא כיניתי אותן. מילים הן כידוע רק צירוף של אותיות, ומה שחשוב היא המשמעות המיוחסת להן. בעיניי, ודומני שהדברים כבר נכתבו בשרשור זה, אחריות כרוכה בבחירה ואילו אשמה כרוכה בכוונה. מי שעשה את המניפולציות הללו בכוונה תחילה, מתוך מטרה לשרת את האגו שלו ותוך התעלמות מן הפגיעה בנשים שאוהבות אותו, הוא האשם בעיניי. מי שבחרה בתום לב להשאר עמו אינה אשמה, הגם שהיא אחראית לבחירתה. אם בעיניך "אשמה" ו"אחריות" הן היינו הך, זכותך לראות זאת כך. אבל אבקש שכאשר אתה מציין שאני טענתי משהו, לא תכניס מילים למקלדתי ואם אתה מתעקש לעשות זאת, תסביר את משמעותן בעיניי ובעיניך. |
|
|
גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
אני חושבת שדווקא השרשור הזה הוא דוגמה נהדת לאיך אנחנו היינו רוצים
שזה יהיה, לבין מה זה באמת בפועל. פותחת השרשור היא סאבית שנמצאת במקום שממנו יצאו נכון לכרגע שלוש סאביות שהן מגוללות בבלוגים שלהן סיפור התעללות מאוד לא קל. אותה סאבית שתוהה לעניין האחריות היא זו שמצאה לנכון להכנס לבלוגים שלהן ולהעביר את המשנה הכל כך מוכרת לנו מימים ימימה. אין לי ספק שאותה סאבית מאמינה לחלוטין בכל מה שהיא עושה ואומרת. האם אותה סאבית עצרה לרגע קט אחד לשאול, האם אולי בכל זאת יש משהו ממה שאותן סאביות כותבות, האם האחריות שלה לא חייבה אותה לשאול את עצמה שאלות מספר? האם כשסאבית יוצאת מקשר מתעלל הוא לא הרגע שבו היא לוקחת אחריות על עצמה, ועם כל הקושי הכרוך בכך היא הולכת כי היא לוקחת אחריות? ואם כן, מי מגלה אחריות כאן- סאבית שנמצאת עם אדם מתעלל וקוראת את מה שכותבות סאביות אחרות עליו, ולמרות ואף על פי ממשיכה לחזור על דבריו, מתוך עיוות המציאות שזו אחריות, או סאבית שיוצאת מקשר כזה, כשהיא לוקחת על עצמה את האחריות על עצמה? מה אני בעצם רוצה להגיד, שהבעיה היא בדיוק זו. שכולם מדברים על אחריות, במציאות קורה משהו אחר לגמרי. זו הרי לא פרנקי, יש עוד ולא רק שם, גם מסביב. יש אנשים שמגיעים לבדסמ שמושג האחריות לא ממש יושב אצלהם כמו שצריך. אני יכולה לתת כמה דוגמאות רק מהתקופה האחרונה: יש מישהי שפתחה בלוג כאן וכותבת על עלילותיה. זה היה ברור מאופן כתיבתה שהיא לא רואה בלשון המעטה את מי שנמצא איתה. לאחר שפתחתי איתה דיאלוג נכנסו לבלוג שלה שני אנשים שהם מספיק זמן כאן והביעו התלהבות ממה שהיא כותבת שם. כמובן שדי מהר יצא המרצע מהשק והיא טענה ששליטה שעושים אותה בהסכמה היא משחק ילדים וזו לא שליטה אמיתית. והאנשים האלא פשוט לא ידעו לזהות, או להבין שמדובר במתעללת ונצלנית. והאנשים האלו שנמצאים כאן לא יום, ולא יומיים אפילו לא זיהו את זה. אם הייתי שואלת אותם למידת האחריות שלהם לגבי עצמם הם היו טוענים שהם לחלוטין כאלו. הם לא היו יכולים לזהות מתעללת עוד לפני שבכלל הייתה שם מעורבות רגשית, תארו לעצמכם מה יקרה אם זה כן היה קורה. כמה כמוהם יש, שבטוחים לחלוטין לגבי האחריות שלהם אבל הם לחלוטין לא? לא מזמן דברתי עם מישהו, והוא אמר לי תראי, אני באמת משתדל, אבל אני כל הזמן רואה את זה מסביבי. וכן, הוא רואה ועוד איך. אז אני יכולה למשוך בכתפי ולהגיד, אם יקרה להם משהו אז זו הבעיה שלהם. זו בכל מקרה תהיה הבעיה שלהם אבל אני יכולה להגיד אם הם יצטרכו אוזן קשבת או תמיכה צריכים להיות אנשים בקהילה שיהיו שם בשבילם. אבל אני גם לא אומר, הייתם צריכים להיות יותר אחראים מהסיבה הפשוטה שאני יודעת שהרגע שהם עזבו את המערכת המתעללת הם לוקחים אחריות, וההבנה שהאחריות שלהם שלקתה בחסר תבוא יותר מאוחר. הרי במילא הם עשו את הצעד הראשון, והצעד הראשון יוביל לתהליך שבסופו הם יבינו למה קרה להם מה שקרה. ויש עוד נקודה שאנחנו לוקחים כלים רציונלים ושופטים מערכת שהיא לחלוטין מבוססת על רגש. זאלו תוהה לגבי הדינמיקה של מערכת מתעללת. אני יכולה לענות על זה ולומר שהשלב הראשוני של מתעלל הוא שלב הפיתוי. ברגע שהמתעלל יודע כי הסאבית נמצאת בכיסו, רק אז הוא יתחיל במערכת המתעללת שלו. במערכת הזו קיימים אלמנטים כמו מעיכה של האדם, הערכים שלו, קודי המוסר שלו, ונשמתו. ובמשך כל הזמן הזה נא לזכור כי הסאבית לחלוטין מאוהבת באותו האדם. אדם מתעלל עובר ממצבים של אוהב לאויב באופן בלתי צפוי, הסאבית אף פעם לא יודעת מה יקרה בעוד חמש דקות, אם תבוא התפרצות או מגע אוהב. וזה בהחלט מערער אותה. ומאחר ואצל אותו מתעלל קיים ערבוב של מושגים של טוב ורע, הוא מנצל את אהבתה של הסאבית להחדיר בה את המושגים ההפוכים שלו. סאביות שיוצאות מקשר כזה עדיין לא יכולות להגיד על חלק מהדברים זה היה רע מה שהוא עשה. לוקח להן זמן לזהות את זה. לכן אנחנו מוצאים סאביות שהבסיס להן הוא לחלוטין טוב, אבל הן פועלות ועושות דברים שבימים שהן לא היו עם אותו הדום, הן לא היו מעלות על דעתן לעשות. טוב נהפך לרע ורע נהפך לטוב. ואגב- מתעלל כזה לא באמת מבין שמשהו לא בסדר אצלו, בתפיסה שלו מה שנחשב בעיני אחרים לרע, אצלו זה טוב. לכן להגיד שיהיו אחריות ודי הוא ממקום של לא ממש להבין מה קורה שם. אני יכולה להבין את האנשים שמגיעים לכאן, והם יודעים להיות אחראים, ולהכנס לקשר עם עיניים פקוחות, ולשמוע על סאביות שעברו התעללות, ולטעון שיקחו אחריות. הם פשוט שופטים את העניין ברציונליות, כי אין להם כלים אחרים להבין את זה. אני גם מבינה שיש אנשים שהם בטוחים שהם מאוד אחראים אבל בפועל הם נמצאים במערכת מתעללת, והם כל כך בטוחים בעצמם ובאחריות שלהם לעצמם שהם גם עומדים ודורשים מסאביות אחרות שיקחו אחריות על הבחירות שלהן. אני בהחלט יכולה להבין כל אחד כאן איך הוא רואה את העניין דרך המשקפיים הפרטיות שלו. אבל עדיין כשיש סאביות שעברו התעללות להגיד להן אויש, היית חסרת אחריות, זה גם שיפוטי, כי אם אני יותר אחראית, או הייתי שם ולמדתי וקל לי לנפנף באחריות שלה זה לא באמת לבוא ממקום של לתמוך, אלא ממקום של בואי נסגור עניין. ובמילא- היא מתחילה ללמוד לבד, עם משפטים מהסוג הזה או בלי . זה תהליך בלתי נמנע. כך שלהגיד שאנחנו מעודדים ראיה של חוסר אחריות היא לחלוטין לא נכונה. אולי מי שלא משתמש במשפטים האלו הוא אדם שיש בו כבוד לתהליך שאותה סאבית עוברת, שבו בעיקר היא לומדת את המשמעות של לקיחת אחריות אמיתית. וזה שאני אדחוף אותה, או אדרוש ממנה להצהיר על אחריות או אשב על גבה עם שעון עצר, לא רק שלא יעזור, זה לא ישיג כלום. |
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
גלתיאה, ואחרי כל ההסבר הזה מסקרן אותי איך את מסבירה את זה שיש סאביות ש"נופלות" על מתעללים שוב ושוב גם לאחר שיצאו בפעם הראשונה ממעגל ההתעללות?
|
|
|
|
גלתיאה
|
לפני 18 שנים •
13 באוג׳ 2006
תראי, כשיוצים ממערכת מתעללת, בדרך יש המון שאלות שאת שואלת את עצמך,
שאלות מאוד נוקבות, ומאוד לא קלות. וזה מצריך ממך להתמודד עם המקומות הפחות טובים שלך. מאוד לא קל לעשות את זה. מי שבשלה להיות במקום הזה ולהתמודד עם השאלות בעקבות הקשר, היא בסופו של דבר תרוויח. מי שהתחילה, ולא התמודדה עם כל התהליך באמת, כל הקטע הזה הוא כמו חרב מתהפכת מעל לראשה. יש נשים שצריכות פעם אחת, יש כאלו שיצטרכו שוב ושוב להפגע עד שהן יעצרו וישאלו למה. כל העניין שאם אני אומר לה שהיה משהו בעייתי באחריות שלה, זה יהיה שווה כקליפת השום. אם היא תגיע להבנה הזו בעצמה, זו תהיה ההבנה האמיתית שלה. אם היא עזבה אדם מתעלל, זה סימן שאת הצעד הראשון ללקיחת אחריות היא עשתה, ואז יכנסו כל מיני אלמנטים כמו כמה אותו הדום יפעיל את כובד משקלו להחזיר אותה, כמה היא מצליחה לראות באמת מה נגרם לה, וכמה היא בשלה להתקדם. |
|
|