הבחירות בבדסמ

Huan וגלתיאה,

Jake​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

תגובתי מכוונת אליכם, כי שניכם מכוונים לאותו הדבר, אך מחמיצים את העיקר.

ראשית ל Huan.

לא מדובר כאן בפגיעות פיסיות. מדובר כאן בהפעלת שליטה מנטלית שקשה הרבה יותר להבחין במידה הנזק שנגרם - אם בכלל. כך שההשוואה לאותו זן של חתולים אינה רלוונטית.

באשר לדוגמת המנתחים הפלסטיים - דוגמה טובה יותר, אך עדיין לא מתאימה. זה מאוד אלטרואיסטי לטעון שיש להפנות סאבית חדשה ללמידה על הנושא טרם ההתנסות. היה מאוד נחמד לו העולם היה פועל כך, אך אנו חיים במציאות ולא באוטופיה.
ניתן לטעון טענה דומה אף במערכת יחסים ונילית - להפנות את הצד השני לחומר לימוד בקשר לאופן ניהול מערכות יחסים וכד', אך ברור לכולנו שהדבר לא נעשה.
מנסיון, מרבית הסאביות החדשות כלל לא מעוניינות במידע אלא בחוויה. רובן נמשכות לבדס"מ תחילה כאקט המקושר למיניות, להגשמה, להתנסות, הרחבת אופקים.... ולא כדרך חיים. רק לאחר ההתנסות, יצירת הקשרים ורכישת נסיון הן מפנות מאמצים ללמידה על הנושא.
לא זו אף זו. גם אם שולט מסוים יפעל באבירות המתבקשת ויפנה למידע בקשר לבדס"מ, סביר שיפנה דווקא למידע אשר מדבר אליו יותר ומתאים יותר לראייתו את התחום, ולא כולנו תמימי דעים בנושא.
ישנו הבדל עצום בין אחריות בעל מקצוע לבין אחריות שותף למערכת יחסים, אפילו אם מדובר במערכת יחסים המושתתת על שליטה. אפילו בפעולה בסיסית ופשוטה כגון ספנקינג עשוי להיגרם נזק. האם תעלה על דעתך להוקיע שולט בגין כך? אין צורך בפעולות הדורשות מומחיות ו/או בנזקים נפשיים הנגרמים משליטה מנטלית.

ועכשיו גם לגלתיאה (ולא רק),
חייבים לקחת בחשבון שמדובר במערכת יחסים בדס"מית. במערכת יחסים בדס"מים מלכתחילה מדובר בהעברת שליטה ובמתן לגיטימציה לביצוע מעשים העשויים להתפרש כהתעללות.
דובר כאן על הצורך של חלק מהסאביות לשמר את "הילדה שבה" - אך אליה וקוץ בה. אותו רצון לשמר את "הילדה" הוא המוביל במקרים רבים לצורך למצוא שולט אשר יטול את השליטה.
במצב אידיאלי, השולט והנשלטת יושבים ומגדירים היטב את מבנה מערכת היחסים ואת הפעילויות ומידת השליטה שתשרור ביניהם. לבוא לאחר סיום מערכת היחסים ולטעון שהדברים עליהם הסאבית הביעה הסכמה מפורשת או משתמעת מהווים התעללות - היא הדבר הבעייתי בעיני. לא פעם אני נתקל בסיפורים, בלוגים, פרופילים, וכיוב' של סאביות התרות אחר שליטה טוטאלית, שירמסו אותן עד עפר, ש"יפרקו אותן" וכיוב' כמיהות ורצונות. האם ניתן לבוא בטענות כלפי אותו שולט אשר בחר לממש להן זאת?
בהחלט ייתכן שהיו ויהיו מקרים שיעלו כדי התעללות, אך בבדס"מ עסקינן ולא בקבוצת קריאה. אך מדוע יש את הצורך למצוא אשמים? אינני סבור שהנשלטת בהכרח אחראית, אך גם לא בהכרח השולט.
לסיכום, אני בהחלט מציע לתת תמיכה לכל מי שזקוקה לכך - ללא כל צורך בשיוך אשמה. אך ההתלהמות והצורך האנושי למצוא אשמים לכל דבר רע שקורה אינו משהו שיש לעודד לדעתי - אין בו תועלת.

אתה מחפש מומחים, הנה כמה מאמרים בנושא

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 14 באוג׳ 2006

זאלופון, הנה עמוד מלא קישורים על חומר על ניצול והתעללות מינית לחברים ובני זוג של אנשים שעברו זאת - אולי המידע שנמצא שם יעזור לך להתגבר על התחשות שאתה משמיע כאן
http://www.macom.org.il/Topic_so.asp

Re: הבחירות בבדסמ - בשלות נפשית

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 14 באוג׳ 2006

ואני שואל את עצמי מה ההבדל בין מה שפרנקי כתבה כאן לבין אותם אנשים שחושבים שאם מישהי נאנסה, היא בטח הלכה בחצאית מיני בסמטה חשוכה.

מדוע יש כאן השתלחות כזו גדולה בסאביות שמדברות על ניצול והתעללות במסווה של בדסמ, שמדברות על אנשים שעושים זאת בצורה סדרתית?

מדוע אין כאן דיון על איך מונעים מהציידים הנבזיים הללו להגיע לבשר הטרי, איך מספקים כלים שיאפשרו למי שחדשים לתחום הבדסמ להימנע מפגיעה, מניצול, מרשלנות?

ולמי שאכפת להם, מומלץ לקרוא את המאמר "מדוע השורדים שותקים" כאן - http://www.macom.org.il/silence-of-the-lambs.asp

בעיני זהו אות כבוד לאתר הכלוב שמי שנפגעו מוכנים לדבר כאן - ומי שקריאה של סיפורים כאלו מפריעה להם יכול הרי לבחור לא להמשיך לקורא את השרשור במקום לנסות ולהשתיק את מה שסודק את תמונת העולם שלהם...

בעולם שלנו, שבו הסמכות איננה מתחלקת בצורה שווה - גן האחריות איננה מתחלקת בצורה שווה.
ובמקום שבו אנשים כמו חרדון אהור וקירטי-דום הם מקור המידע של סאבית חדשה על מהו ה"בדסמ האמיתי", אני חושב שזה קצת מופרך לטעון שהסאבית אשמה בפגיעות של המתעלל הסדרתי, במקום לדון כיצד מונעים מהןם למצוא את הסאבית הבאה.

huan • 14 באוג׳ 2006

ניתן לטעון אותו הדבר על מערכת יחסים וונילית בהחלט רק שבמערכת יחסים וונילית אין סכנה של פגיעה פיזית ממשית ובגלל אלמנט ה"שליטה המנטלית" וה"ההתמסרות" והשוני בכללים (בין עם דמיוני או לא) בין מערכת יחסים בדסמית לזאת הוונילית הסיכוי לנזק פסיכולוגי והתעללות נפשי גם הוא קטן יותר.ולכן ההרכח ללמוד את הנושא במערכת יחסים וונילית קטן מזה שבמערכת יחסים בדסמית.
עם הסאבית אל רוצה ללמוד דבר,לדעת דבר וכו אז אתה כשולט צריך או לקבל את האחריות המלאה לכל תוצאה ואליה או לשלוח אותה לדרכה.ועם הוא לא עושה זאת אז שלא יתפלא אחרי זה שהוא פגע באותה סאבית כי התורה שלו לא בדיוק התאימה למה שהיה מתאים לה וכשהיא תבקש ממנו לקחת אחריות על זה.
מעבר לזה שולט שיפעל באבירות יפנה אותה למידע כללי ולדעות שונות כשם שעל רופאה להציע למטופליו את כל הטיפולים הזמינים להם בין עם הדבר כדאי או אל כדאי לו.
ובאשר לנזק פיזיי שיגרם מספנקינג...אז זה תלוי בחומרת הנזק עם אחרי ספנקינג אז יש קצת דם וכמה שריטות אז כנראה שאין מקום אבל עם מי שולט שעשה ספנקינג גרם לנזק חמור או קבוע לנשלטת בהחלט אפשר וצריך להוקיע אותו כי הוא לא היה צריך לעסוק בדברים שאין הוא מבין בהם,אלה עם כן זו היתה תאונה מצערת שגם עליה דרך אגב הוא צריך לקחת אחריות.(עם אתה מפיל מקרר בטעות על אישתך ופוגע בה אני בספק עם ישימו אותך בכלא אבל אני בהחלט חושב שאתה תצטרך להתנצל ולקחת אחריות לטעות שלך).

ואתה יודע נכון אני מדבר פה על דברים קצת אדאליסטים ואוטופיים אך אלה בדיוק הדברים שאנו צריכים לשאוף אליהם.זה בערך כמו שתגיד תשמעו בני אדם גונבים,אונסים ורוצחים זאת המציאות אז למה שנעשה חוקים ונעניש אנשים?,למה שנלמד אותם שאסור לגנוב לרצוח ולאנוס ונסביר להם גם למה?

Re: אתה מחפש מומחים, הנה כמה מאמרים בנושא

זאלופון​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

תודה על הקישור, דן.
לצערי לא הצלחתי למצוא שם קישורים שקשורים ישירות לנושא. ברור שיש ערימה של חומר על התעללויות בילדות ותקיפות מיניות. הרוב המכריע לא מדבר כלל על מה שמדובר עליו כאן, וחלק גדול ממנו (כמו בעצם חלק גדול מהמחקרים בתחום מדעי החברה) מוטה בשל אידאולוגיה של העומדים מאחורי המחקרים והתיאוריות. לא ראיתי שם מידע מוצק שמחזק את דעתו של צד כלשהו בדיון הזה.
אם יש חומר קונקרטי ורלוונטי ולא אוסף קישורים, אשמח לקבל הפניה אליו ואז אוכל להתייחס ולהחכים או לחלופין להביע ביקורת עניינית וממוקדת ולא כוללנית.

Re: Huan וגלתיאה,

גלתיאה • 14 באוג׳ 2006

ג'ק- מה פירוש נזק שלא נראה? יש כאלו שמגיבות לחלוטין אחרי סשן מועך בדיוק
כמו שאדם מגיב אחרי טראומה. ויש כאלו שמגיבות בפחד איום מהשולט, שלא
לדבר על תחושת הערך העצמי שלהן והבטחון שלהן שנשאר מתחת לבלטות.
אולי תקרא ביתר עיון את מה שעינבר כתבה, למשל.

אין לי בעיה אם מישהי רוצה להיות ילדה, גם אני אהבתי את זה.השאלה רק היא אחרת- האם הבחירה שלך בשותף מגיעה ממקום של
בגרות, או ממקום של הילדה שעוד לא יודעת לקחת אחריות.
וכאן בדיוק נעוץ ההבדל. אם היא תדע לבחור את השותף מהמקום הנכון
היא מוזמנת להיות כל מה שבא לה אחר כך. מה רע בזה?

יש הבדל אם אני אומרת לשולט שאני אוהבת השפלות והוא מתחיל
במסכת ריסוק שלי כאדם. גם בשליטה טוטאלית אין לגיטמציה לעשות את זה.
אתה באמת לא רואה את ההבדל? אם אני צריכה לבקש רשות על כל דבר
מי אמר שהוא צריך גם להגיד לי שאני מכוערת, טיפשה וסובלת מבעיות נפשיות?
ולא פעם ופעמיים אלא כל הזמן. נראה לך הגיוני?
לא נראה לי שמי שמבקשת ריסוק מבקשת שימצצו לה את הבטחון העצמי שלה,
ואת הדימוי העצמי שלה מול עצמה. שזה הכי נורא.
זה שיש נשים עם פנטזיה כזו תוציא מדום אחראי שיקולים שלא משנה
מה הפנטזיות שלה, הוא לא יהרוס אותה או ימעך אותה.
דרישה כזו לעומת זו, מדום מתעלל תוציא ממנו ריסוק והתעללות
של הנשלטת. הבנת את ההבדל? כי תתפלא ג'ק, מה שאותי חיבר לבדסמ
זה בכלל לא כאב, אלא השפלות, וגם בי יש מקום של נתינה טוטאלית,
אני לא מדברת איתך ממקום אמפירי. אבל הייתי צריכה לעבור
מערכת יחסים מתעללת עם דום כדי שאני אבין את ההבדלים.
ואתה לא יכול לראות את ההבדל?

לגבי אשמים- אני יודעת על מספיק דומים מתעללים ואין לי עניין
לזנב בהם. הסאבית שהייתה איתם יותר מעניינת אותי.
לעומת זו היו כאן כמה מוקדים של מתעללים
שאחד סיכן חיים באופן מוחשי, אחד סחט ואיים סאביות
לאורך שנים, ואחד שמתעלל במסות.
על אלו לא היססתי ויצאתי נגדם. אלו היו המקרים שהיה חובה
לצאת נגדם בלי היסוס.
אם מחר סאבית תכתוב על מתעלל ויהיה לי מה להגיד, אני אומר,
ואם הוא ישלח שליחים או ינסה לבטל את האמירה שלהן במיוחד שאני
יודעת לחלוטין שאכן כך הדבר, אני לא אהסס להיות לא עדינה בתגובות שלי.

זאלופון - קשה, הא?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 14 באוג׳ 2006

אני מבין שאם לא אספק את הדרישות שלך, התופעה איננה קיימת עבורך.

יש דינמיקה של אלימות והתעללות, והנה כמה קישורים שאולי יעזרו לך להשתכנע (אם כי לדעתי, מי שלא רוצה להשתכנע במשהו ימשיך למצוא הסברים שיעזרו לו לסדר בחזרה את אתמונת העולם למודל שמתאים לאיך הוא רוצה ךתפוש את המציאות - אה, רגע, זה מה שטוענים כאן שכל כך חסר אחריות?):

מאמר מאת ג'יי וייסמן על ההבדל בין בדסמ להתעללות - http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7210

מאמר מאת ד"ר מייקל קונר על אלימות במשפחה (כולל תאיור של מעגל האלימות) - http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=7210

מאמר באנגלית על ההבדל בין בדסמ לבין התעללות (כולל הסברים מדוע העדר התנגדות או אי שימוש במילת ביטחון אינם סימן להסכמה ואיך לזהות מצבים שכאלו, לדום הסביר) - http://www.domsubfriends.com/library/bd-v-ab.shtml

ריכוז מאמרים על התעללות ובדסמ באנגלית באתר Leatherroses - http://www.leathernroses.com/abuse/healingabuse.htm

מאמר באתר של ד"ר גלוריה בריים - http://gloriabrame.com/domidea/abused.htm

מקבץ חומר שנכתב על ידי National LAeather Archives על מניעת התעללות במסווה של בדסמ (מומלץ להסתכל ב-Pamphlet #1) - http://gloriabrame.com/domidea/nla/nla1.htm

מאמר מ-Fetish Exchange - http://www.fetishexchange.org/abuse1.shtml

גלגל האלימות - מודל מקורי http://www.duluth-model.org/
ותרגום לעברית http://www.macom.org.il/images/galgal-alimut.gif
ולסיום, ציטוט קצר ממאמר שבטח כבר הספקת לקרוא באתר של מקום, ובטח פרח מזכרונך:



דחייה קהילתית

סיבה נוספת לשתיקת הקורבן היא שהוא עשוי למצוא עצמו בסכנה אם יחשוף את
סיפורו. האישה שהאשימה את קובי ברייאנט )שחקן כדורסל מפורסם נ.ר( באונס היא
אישה השנואה כיום על ידי רבים. היא "זכתה" לאיומים רבים, הוטרדה על ידי
רבים, אולצה לעזוב את ביתה ואת מקום עבודתה, ובאופן כללי, חייה נהרסו כמעט
לחלוטין. איש אחד אף יצר קשר עם אחד משומרי ראשו של ברייאנט וניסה לשכנעו
לרצוח אותה תמורת בצע כסף.

למרבית הצער, החברה נוהגת להגן על התוקף ולהתייחס לקורבן בכעס ובעצבנות. הגנה
על התוקף באה לכדי ביטוי בעיקר כשמדובר בדמויות מפתח בקהילה, כגון המדריך
האהוב בתנועת הנוער, הכומר בכנסיה, המורה בתיכון. הקורבן המתלונן עשוי למצוא
עצמו מותקף, חשוף לאיומים. במקרים רבים היחס אליו יהיה כאל רשע, חולה,
משוגע. הקורבן אף עשוי להיחשף לאלימות פיזית רבה בעקבות תלונתו, והוא יצטרך
להיאזר באומץ רב ובכוח רב על מנת להתמודד עם יחס זה.


אם תרצה לקרוא מחדש את המאמר, הנה הקישור הישיר אליו מאותו עמוד שאתה מזלזל בו בכזו קלות http://www.macom.org.il/silence-of-the-lambs.asp

[B]
ועכשיו שסיפקתי את הסקרנות המדעית והצורך להראות שאין המדובר בפנטזיה או בהיסטריה, איך אתה ואני וכל מי שבכלוב יכולים לפעול כדי שהמתעללים הסדרתיים שבשולי הקהילה שלנו יגיעו לפחות אנשים?
[B]

ולגבי הצד של אחריות או מה שאני קורא לו

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 14 באוג׳ 2006

בשלות נפשית - הנה מאמר בנושא שנכתב בתשובה לנושא של הגבלת גיל ה"כניסה" לפורום בדסמי לגיל 18 http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=507&msgid=72244916

זאלופון​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

דן - האם קראת את השרשור הזה, כולו?
כי לפי הלינקים שאתה מספק לי, עושה רושם שאתה ואני מדברים על דברים שונים לגמרי.

אני טוען שהדיון פה הוא בין דעות מנוגדות שלאף אחת מהן אין ביסוס אמפירי מוצק. לא סיפקת לי ביסוס כזה. אני לא מחפש דיעות של אנשים אחרים, אפילו אם יש להם תארים. דיעה יש לי בעצמי. אני גם לא מחפש חומר בנושאים שונים שלדעתי הם בכלל לא קרובים, כמו תקיפה מינית. זה לא העניין. במהלך השרשור הבהרתי מספר פעמים על מה אני מדבר ועל מה לא, ובבקשה שלי לביסוס אמפירי צוין איזה סוג של חומר מחקרי יספק אותי.


אם יעלו בנושא הזה תובנות שטרם עלו בכל שרשורי העבר הרבים ומרובי התגובות שהיו כאן בעניינו, אשמח להתייחס.

צ'יטה​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

דאן קאפ: כתבת: "למרבית הצער, החברה נוהגת להגן על התוקף ולהתייחס לקורבן בכעס ובעצבנות."

וואללה

אולי לא בעצבנות. אבל טורחים לומר לה שוב ושוב, שהיא טיפשה ואשמה.

ואחרי זה, זה מרגיש מצויין לכאלה, שנפגעות, לספר את סיפורן. ממש מרגישות נפלא.

והכל בשם מה ? בשם אמת פרוזאית, שנכונה במקרים מסויימים, אבל זו בגדר חוסר חוכמה בכלל, לצטט אותה כאן, במקרים מובהקים שכאלה, של דום מסוכן ומתעלל סידרתי, שפועל בשיטות של כת.

לדעתם של אנשים מסויימים כאן, הן צריכות לעשות מחקר מעמיק, לפני יחסים כלשהם, עם מי שלא יהיו, על דינמיקה של כתות, דינמיקה של התעללות, פסיכוזה של מצבים רגישים נפשית, מחקר מעמיק בפסיכולוגיה שלא מאמינים בה כלל. ועוד מרעין בישין אלה ואחרים.

די נו. ברצינות. זה לא משחק בכלים על לוח שחמט פה. יש פה נשמות, יש פה רגשות, יש פה הרבה פגיעות. תהיו רגישים טיפה עם התיאוריות הללו, שמבוססות על חוסר הבנה בסיסי, במה שעובר עליהן.