הבחירות בבדסמ

זאלופון​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

צ'יטה,
גם בשרשור הזה, גם בבלוג שלך, גם בבלוג של איימי - פייה, מיוחדת, אנוכי ואחרים חזרנו וביקשנו ממך שלא לסלף את דברינו. אין לי רצון להתייחס למה שכתבת, מפני שהדברים אינם נוגעים למה שאני באמת טוען או עושה. מי שרוצה לדעת מה דעתי האמיתית בעניין מוזמן לקרוא אותה ישירות בשרשור זה ובבמות אחרות שבהן נדון העניין. אודה לך אם תחדל להציג את דעתנו באופן מגמתי ומסולף כדי לעשות לנו דה לגיטימציה. זה טריק זול, שאתה יודע איזה שליט של איזו אימפריה משתמש בו.

צ'יטה​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

אמרת: "זה טריק זול, שאתה יודע איזה שליט של איזו אימפריה משתמש בו."

זה לא זול זאלופון ?

אני מסלף את דבריך ? לגמרי לא. אתה מטיף לאחריות סאבית. אני, לתת לה לפרוק את מה שיש לה, בלי לתקוף אותה על האחריות הנאצלת הזו. מסביר אפילו למה.
אתה זה שמתכחש לעובדות שמוצגות בפניך, וממשיך לגרום להן רע. לדעתי לפחות.
אני לא מגן הסאביות בכלל, זו גלתיאה שהרוויחה את זה, ביושר אגב. בהרבה מסירות, והקדשת שעות רבות מזמנה.

אבל זאלופון, אתה גורם להן תחושה קשה, כשמספרות את סיפורן. אתה לא רואה את זה ?
ובשם מה ? בשם איזו אמיתה, שנכונה לדעתי, במקרים לא מועטים אפילו. אבל לגמרי לא ישימה כאן. לגמרי לא תורמת, ואפילו פוגענית.

עינבר • 14 באוג׳ 2006

בסופו של דבר, בקשר של התעללות, בתוך הדינמיקה עצמה ובשלבי היציאה ממנו,
סאביות לא שונות בהרבה משום אישה ונילית שסבלה מהתעללות של בן זוגה.
בכל פעם שיוצא לי להפגש עם מחקרים, מנהלות מרכזים למניעת אלימות במשפחה,
ו/או נשים שהן כיום או היו בעבר קורבנות לזוגיות מתעללת, אני מבינה שאין הבדל
והמומחיות שלהם, שנאספה לאורך שנים ונשים רבות, היא שרלוונטית גם לכאן.

זאלופון​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

ההבדל עצום, משום שהנתונים הללו מתייחסים לאלימות פיזית ולאונס. בכלל לא על זה מדובר כאן. גם הנסיבות שונות, ואלימות במשפחה לא דומה בכלל למה שעליו מדובר בשרשור זה.
מלבד זאת, כאמור, במדעי החברה המדע משולב באידאולוגיה ובאינטרסים (מה שתומאס קון היה מכנה פרדיגמות) יותר מבתחומים שאינם ממדעי החברה, ובתחומי האלימות כנגד נשים אולי עוד יותר מאשר בתחומים אחרים בתוך מדעי החברה. יש קבוצות שנטלו לעצמן מונופול על הידע ועל הסיוע, ודעות אחרות מושתקות, באופן שאפשר לראות גירסת מיקרו שלו במה שמתרחש באתר הזה ממש. אני לא טוען שהידע שנאסף כולו מוטה או חסר ערך, אבל צריך לשפוט אותו בעין ביקורתית.

זאלופון​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

זול? אולי. מצד שני, אולי אחר כך אני אתחרט על כך שראיתי את הדמיון בינך ובינו ולא התרעתי.

אתה בהחלט מסלף את דבריי, ואני לא מתכוון להסביר שוב כיצד משום שעשיתי זאת מספיק ומי שרוצה יכול לקרוא מה אני באמת אומר. אפילו בהודעתך זו אתה טוען שאני "תוקף אותן". אתה גם מנסה להשתיק את הדיעה השונה משלך בדיוק באותה דרך שהרגע תיארתי בתגובתי לענבר, בשם הקורבנות, וליצור לדעה שלך מונופול.

אני משתדל עד כמה שאפשר להגיב שלא לגופם של אנשים אלא לנושא באופן עקרוני. אם אני גורם רע למישהי, היא מוזמנת לפנות אליי. אני לא מבין למה אתה צריך להחליט בשבילן איך הן מרגישות. אני לא סבור שהן חלשות עד כדי כך שאין להן יכולת לעמוד בשמיעת דעתו של אחד, זאלופון, שהן אפילו לא מכירות, ושאם קוראים אותה לעומק ולא מסתפקים בסילופים רואים שהיא אפילו לא תוקפת אותן ולא מאשימה אותן אלא פשוט מציעה גישה אחרת. להיפך, אני חושב שהן די חזקות.

Re: Huan וגלתיאה,

Jake​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

גלתיאה - תיארת בדיוק נזק שאינו נראה - זהות לתגובה שלאחר טראומה, פחד מהשולט, תחושת ערך עצמי נמוך, בטחון - כולם כאחד אינם נראים לעין אלא מהוים תחושה השמורה בלב הסאבית - אלא אם תואיל לשתף בכך באופן אקטיבי.
קראתי את דבריה של עינבר ואני חוזר ומביע את צערי לפגיעה ממנה היא סבלה ו/או סובלת, אך זה לא מפחית ו/או משנה מדברי במאום. כל עוד הצד השולט לא מודע לכך - בזמן אמת - קשה יותר לבקר אותו.

הטענה שלך היא דבר והיפוכו. את מעידה על עצמך שאת אוהבת להיות ילדה, אך קחי בחשבון שלא כולן מעוניינות לגלם ילדה כחלק ממשחק תפקידים. אלו שיש להן כמיהה אמיתית כזו לאו דווקא "בוחרות" את השותף שלהן מאותם המקומות שאת בוחרת. האלמנטים הנחוצים להן היא פוטנציאל אמיתי ולא פוטנציאל למלא תפקיד במסגרת משחק תפקידים.

מדברייך משתמע שוב ושוב שאת מתרכזת בפעילויות ספציפיות/סשנים ואל במערכות יחסים ארוכות טווח הנושאות אופי של שליטה 24/7 (לאו דווקא 24/7 במובן הטהור, אלא 24/7 באופן שאין הפוגה בתפקידי הצדדים). את מעידה על עצמך שאת אוהבת השפלות - היכן בדיוק עובר הגבול בין השפלה "טובה" לבין השפלה המגיעה לכדי התעללות? כשהשולט מוריד אותך על 4 ומתייחס אלייך כמו אל כלבה? כשהשולט שלך מקלל אותך? כשהוא טוען שאת חסרת ערך? כשהוא יורק עלייך? כשהוא קורא לך בהמה מכוערת? כשהוא סותר לך? היכן בדיוק? יש נשלטות שדברים אלו מדברים אליהן, כולן או חלקן, ועבורן זה לא יחשב להתעללות. כיצד בדיוק על השולט לדעת מתי זה הופך למשהו פוגעני ומזיק? הרי לא נאמר לו כך בזמן אמת.

אני בהחלט מסכים איתך שיותר מעניין הנשלטת הנפגעת מאשר השולט הפוגע. למעשה, זה הדבר היחיד שמעניין אותי.
כשאת מדברת על שולט שמסכן חיים או סוחט ומאיים - זה דבר אחר. כאן מדובר במעשים הנעשים ללא הסכמה בזמן אמת.

על כך נאמר "בעוצם ידי הוצאתי את בני ישראל מארץ מצרים. לא על ידי מלאך לא על ידי שרף ולא על ידי שליח......."

גלתיאה,
לא משנה אילו טיעונים יועלו כאן, לא אשתכנע כי ניתן להטיל אחריות גורפת על כל שולט שנטען לגביו כי במבט לאחור הוא התעלל. לא אומר כי אין מקרים העולים כדי התעללות, אך לא בכל פעם שנשלטת מרגישה שהתעללו בה, הדבר נעשה באופן שיטתי ומודע תוך כדי ניצול מעמד השולט לרעה.
ושוב, די בכך שהנשלטת מרגישה שהיא נפגעה בכדי להצדיק תמיכה בה. אך אין הדבר מחייב הטלת אשמה על צד אחד או משנהו.

החשיבות שבגיוון של דעות

ונילי בדסמי​(מתחלף) • 14 באוג׳ 2006

האמת שמה שנעשה בשרשור הזה לזאלופון ולוטוס רק בגלל הבעת דעתם, השונה במקצת מהקונצנזוס הכללי איך צריך לכתוב לסאבית נפגעת, כנראה ישפיע דווקא על אחרים, כמוני, שלא כותבים הרבה בכלוב.

זאלופון כותב קבוע בכלוב ואני בטוח שימשיך להביע את דעותיו.

אני חושב שגיוון של דעות חשוב ולא בטוח שהסאבית נפגעת כאשר אנשים כמו זאלופון מסבירים באופן רהוט ומנומק את דעתום.

כמה אנשים שמתמחים בטיפול בסאביות במצוקה כתבו שהם אלה שמבינים אילו תגובות צריך לכתוב.
אני יודע שכולם כתבו מתוך דאגה כנה ורצון טוב אבל התוצאה הכללית תהיה אחידות בדעות ולדעתי התוצאה של השתקת דעות אינה טובה.

אנחנו כותבים בפורום ציבורי לא רק עבור איימי, שהסיפור שלה היה הטריגר לשרשור הזה.

אנו כותבים גם עבורה בל גם עבור הסאביות הבאות שיקראו את השרשור הזה.
למענן כתבתי כמה מאפיינים של כת שצריכים להדליק אור אדום אצל סאבית כי איימי כבר היתה שם והיא יודעת שזו היתה כת.
אני מכיר כתות בגלל הכרות עם מישהי שהיתה בכת אחרת של ניו אייג' שהבטיחה צמיחה והתחדשות.

לאיימי רציתי לתת עצות אחרות כי איימי ביקשה.
לדעתי גם דעתו של זאלו היא חשובה ויש מה להפנים כאשר הוא כותב.

כאשר רציתי לכתוב קיבלתי את התגובה הזאת מחברת כלוב, מייפל, שהודיעה שהיא מומחית בעזרה לקורבנות:
http://www.thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=48423&blog_id=9208

"את לא אשמה בכלום. וחבל שאת נותנת מקום ובמה לכל מיני בורים חסרי שכל לשפוך את האג'נדות הלא מבוססות שלהם.
איימי יקרה, אני לא מכירה אותך כלל וגם לא אף אחת מהדמויות המעורבות, אבל מקריאה של כל מילה שנכתבה בעניין ברורים לי לגמרי שני דברים:1.
את לא אשמה בשום דבר. את נפלת קורבן למסכת של שקרים מניפולציות ואכזריות של אדם קטן עלוב נפש ומבוהל עד מוות.
2. מה זאת עושה עכשיו- החשיפה הזו, הוצאת האמת לאור- זה דבר מדהים וראוי להערצה.
כל הכבוד. "

יש אמת מסוימת כאשר אנשים שמכירים אישית את האדם מבקשים לא לדבר איתו אבל מישהי שכמוני, לא מכירה את הכותבת יודעת שאהיה "בור, חסר שכל" , "שופך אג'נדות"..וכל שאר הדברים?

מה שאתם עושים הוא ליצור פה דעה אחידה וסגנון אחיד של תגובות ומבחינת קצת זרים, כמוני, זה בסדר.

אם כבר מדברים על הקו החם ונמצאים פה אנשי הקו החם שמטפל בהתעללות בסאביות אני יכול לספר מדוע אני הגעתי לכלוב ומדוע הכינוי הראשון שלי היה בדיחה פרטית עם חברה שלי ובת זוגי.

המקרה קשור לנושא הזה של יחס קשה לסאבים.

קראתי מקרה של שולטת שלא הייתי בטוח אם הוא מציאות או דמיון שבכעסה על הסאב לשעבר שלה קראה לו אליה כאילו התפייסה איתו, קשרה אותו, הצמידה אלקטרודות חשמליות לאיבר המין שלו והעבירה זרם חשמלי.
הסאב צרח את מילת הביטחון והשולטת לא הקשיבה ואז כשהיא הפסיקה לקחה כלי חד וקעקעה x במקום מוסתר על איבר המין שלו.
חיכיתי לחברי הקו החם וחיכיתי.
כשראיתי שהם לא כותבים ולא חושבים ליצור קשר עם הבחור ורק לעזור לו ושהתגובות הן תגובות עידוד והערכה לסיפור, פרט לכמה קולות בודדים לא התאפקתי ונרשמתי.

שאלתי אם הסיפור נכון ואז שלחתי אזהרה על בדס"מ של כסף שפוגש בדס"מ של כוח באמצעות תביעה אזרחית על בעיות בזיקפה ונזק גופני. תביעה כזאת תעלה הרבה מאוד כסף.
אני מכיר כל טריק איך לזכות.
המקצוע שלי הוא תביעות גופניות ואיך לזכות כשגורמים נזקי גוף לבן אדם.

לא רציתי שיקרה משהו במקרה ההוא לשולטת כי חשבתי שהאזהרה מספיקה והיא טעתה פעם אחת ויחידה.
חשבתי שאם היתה בקשה לדעה אחידה בתגובות לסאבים, כמו על תגובות לסאביות, הייתי חושב אם לכתוב.
כמו שעניתי למייפל שכתבה לי לא לתת עמות: למה לי?

ואגב, עד עכשיו הבנתי שלא יצרו קשר עם אותו סאב ולא בדקו מה שלומו.

אני לא הייתי רוצה שיקרה משהו לשולטת, שאצלה זה היה מקרה חד פעמי, אבל לא עזרו לסאב.
הקו החם הוא רק לסאביות?

את רוב האש ספג זאלו אבל אני חושב שהיא היתה מוגזמת.

איימי בעצמה כתבה שלא נעלבה מזאלו ומה שנכתב היה גם לסאביות שעלולות להפגע ולא רק לה.
כדאי שתחשבו אם אתם רוצים דעה אחידה ואופן טיפול קבוע ומוכתב ע"י המומחים .

אני חושב שזה לא רצוי ומגוון דעות עדיף אבל מבחינתי אחרי הדעה של מייפל בהחלט אשקול פעמיים אם לכתוב פה עצות.

עינבר • 14 באוג׳ 2006

מי סיפר לך את זה?

אלימות פיזית ואונס היא רק אחד ממגוון הדרכים שמתעללים משתמשים בהם כדי להפעיל טרור.
(גם ביחסי שליטה כביכול, משתמשים בהם, באלימות ובאונס, במסווה של שסן /חינוך ).

היום מתייחסים לאלימות נפשית מילולית ואפילו כלכלית, אני באמת מציעה לך להעמיק קצת בנושא.

scorpio king​(שולט) • 14 באוג׳ 2006

תשמע זאלו אני לא יכול שלא להיזכר אחרי קריאת הפוסטים שלך באסטרטגיית ההתגוננות של חברות הטבק בארה"ב אל מול האשמות של רופאים כלפי תעשית הטבק שם שסיגריות גורמות לסרטן. למרות שברור היה לרופאים עוד משנות ה60 וה70 מאין ספור מחקרים שבוצעו שיש קשר כזה והביטחון בקשר הזה רק עלה והלך עם השנים, טענו חברות הטבק עד לפני זמן לא רב שלא הוכח הקשר המדעי האמפירי בין עישון לסרטן. טכנית הם כמובן צדקו. מעשית כולם ידעו מה הייתה האמת שנים רבות לפני שנתקבל האישור המדעי הסופי לכך.

אני קורא את מה שאתה כותב ואני פשוט לא מאמין. אומנם ברור שלא לי ולא לאחרים אין ברשותינו איזה שהיא אמת מוחלטת בלתי ניתנת לשינוי ועירעור וניתן להתווכח על התפיסות אבל אתה פשוט פוסט אחרי פוסט כותב כאן שורה של התחמקויות מפותלות, מכל בדל של מחקר ומידע שעשוי לתמוך בתפיסה שונה משלך שלא היו מביישות מטוס F-16 המנסה נואשות להתחמק מטיל קרקע אוויר שעוד מספר שניות עומד להשמיד אותו..

זה נשמע לי בערך ככה:
תשמעו לא הבאתם לי מחקרים אמפיריים (כנראה עד שדאן קאפ לא ימצא מחקר שכולל בתוכו נוסחאות מתמטיות שיוכיחו את הטענות הכתובות במחקרים שהוא מביא זה לא יספיק)
ובכלל ידוע שמחקרים חברתיים מושפעים מעמדות המוצא של העורכים האותם (בזה הרגע זרקנו לפח הזבל עשרות שנים של מחקרים חברתיים כי כידוע לעורכי המחקר הייתה עמדה
וכן אני יודע שאתה אמרת שצריך לראות את המחקרים האלו בעין ביקורתית ולא אמרת לזרוק אותם
אבל בפועל זה מה שאתה עושה עד שלא יובא המחקר האמפירי האולטימטיבי).
וחוץ מזה במאמרים הללו אין סאביות ודומים..... סתם גברים ונשים שהתעללו האחד בשניה והרי ידוע שאי אפשר להשוות בין גברים ונשים מן השורה לבין סאביות ודומים שהם אומנם גברים ונשים אבל אני לא בטוח שיש לכך הוכחה אמפירית מספקת.

לא הבנתי מה זאלו עשה? הביע דעה?

ונילי בדסמי​(מתחלף) • 14 באוג׳ 2006

במה המחקרים גורמים לכך שאסור לזאלו לכתוב דעה?.
אני מודה שאני רק עו"ד של נזקי גוף אבל מה בדיוק הטענה לזאלו?
שהבעת דעתו פגעה אנושות בנפשה של איימי?