הערה אנתרופולוגית כללית, לאחריה דדוקציה ובסופה המלצה פרקטית

המלט • 16 באוג׳ 2006

נו, אז יש לנו שני עו"דים שנחלקים הן במהות והן בפרטים.

באשר למהות -- גם אני חושב שיש מקום לנסות את יעילותם וכוחם של ההליכים המשפטיים.
אך באותה נשימה ברור לי לגמרי, שהמשאבים הנפשיים הנדרשים מהמתלוננות הם לא
אנושיים כמעט. אם בתביעה קטנה שעניינה ממון (לא רב) אנשים מרגישים סחוטים ועייפים
מההליך המשפטי, אז בתביעה כזו, שנוגעת בגוף ובנפש באופן הכי ישיר שאפשר, על אחת
כמה וכמה.

ואולי ההימנעות ממיצוי ההליכים המשפטיים נובעת גם מחוסר אמון מובהק במערכת: אם
תוצאת המשפט משולה לרולטה, למה שמישהי תפקיד את נפשה על כף המאזניים?

Re: לא בדיוק הבנתי, האם תואיל להסביר בבקשה ?

ונילי בדסמי​(מתחלף) • 16 באוג׳ 2006

"ילדה" במובן של אישה צעירה ופגיעה.
כתבתי מה לפי הערכתי שופט היה כותב אם היתה עולה נערה בגילה של טינק ומספרת את סיפור המעשה וטוענת שההסכמה לא היתה מודעת ותקפה.
אם אחת מהן תחליט להתלונן נוכל לבחון בדיעבד את התוצאה המשפטית.
זו ההערכה שלי על התוצאה.
כמובן שאנחנו יכולים לטעות בהערכות והדרך היחידה שבה נוכל לדעת את התוצאה היא אם טינק תקבל את עצתה של שושו, יחד עם כל השאר או בעצמה ותתלונן.
אני הצגתי את הערכתי לחלק מההשלכות המשפטיות של התלונה הזאת.
אגב, כתבתי גם על איימי.
התאורים של הסשנים של שתיהן פורסמו.
ההערכה שלי שיש סבירות שההסכמה שלהן לא תתקבל כהסכמה "מודעת".

ונילי בדסמי​(מתחלף) • 16 באוג׳ 2006

האמת שאנחנו לא חלוקים בקשר להערכה שקיימים היבטים פליליים אבל חלוקים מה הם ההיבטים הפליליים.
בעוד ששושו כתבה שהכל פרט לבדס"מ יעלה מול כס המשפט אני טענתי שדווקא הבדס"מ יעלה מול כס המשפט.
זו נקודת המחלוקת ביננו.
שושו כתבה ששופט שיקבל את כל חומר החקירה ימצא דברים פליליים אבל לא פרטה.
אני הסברתי מה לדעתי פלילי בנושא הזה אבל דווקא לא מה שהסאביות התלוננו עליו.
דרך החיים הבדס"מית, ההסכמות, מתי הן מודעות היא שתעמוד באחד המקרים הקיצוניים ביותר לפני כס המשפט.
ההערכה שלי שבמקרה הזה היא לא תתקבל.
השאלה ששאלתי היא אם מי שיתלונן יודע מה הנושא שעליו הוא מתלונן.

שוב "קופצת"...

Dolfi • 17 באוג׳ 2006

ובכן וונילי, אני אסביר לך למה אני קופצת, הציניות והלגלוג שעלו מדבריך, העידו יותר עליך מאשר על כך אחד אחר אליו הופנו הדברים וזה כלל לא מה שהפריע לי. זה בסדר, גם לציניקנים מתנשאים יש זכות קיום, אתם חלק מהדברים שיוצרים עולם מאוזן, יחסית.

מה שבאמת מקפיץ אותי, זה שאני לא יודעת איפה לשים את עצמי כשאני קוראת אותך. ואני אסביר. יש בי הצד שישמח להיות מסונגר על ידיך, או על ידי מי מחבריך ולהקרא "הילדה דולפי" ואפילו להשתכנע (בזכות יכולת השכנוע המדהימה של מי מכם) שלא יכולתי "להסכים". אין לך מושג, כמה נעים יעשה לי בבטן להסכים איתך. אין לך מושג כמה נעים יעשה לי בבטן לשמוע שופט\ת בבית דין בישראל מכריז\ה שהייתי שטופת מוח ולא ברת יכולת "להסכים".

אולי זה סמנטי, אבל היה לי וויכוח עם חבר שטען כי דובר בשטיפת מוח. אני לעומת זאת אמרתי שכן, יש נקודות דומות בין מצב של שטיפת מוח למצב בו רובנו היינו, אבל יש הבדל מהותי. אני חושבת שכל אחת חוותה שם דיסוננס עצום, כאשר ראתה במו עינייה מי הוא, ראתה את החושך מאחורי כל הפלורוסנטים, אבל בשלב הזה כבר אהבה מספיק בשביל להתכחש, לרחם, לסלוח, להאמין בשינוי, להאמין שזו תקופה, להאמין. זו תלות, היא לא שונה מתלות של כל אשה אוהבת שנופלת על גבר מניאק, שמצליח לשכנע אותה שהיא ממש זקוקה לו בחייה. והיא תסכים, תסכים להרבה דברים... במבט לאחור יהיה לה נעים בבטן לשמוע "ממי, את לא טיפשה, לא סמרטוט, פשוט היית שטופת מוח"... אבל יש הבדל בין לכתוב בפורום "חיבוקי, נישוקי, לא נורא, שטפו לך ת'ראש - את לא אשמה", לבין לטעון כך בפני המערכת.

ולא, אתה לא וונילי מכדי להבין איך אפשר להסכים לכל זה, ממקום של דעת. גם אני אף פעם לא הבנתי כל עוד הבטתי מהצד.

Re: אני דווקא מסכים איתך לגבי שפחות, עבדים וסשנים

איימי_​(נשלטת) • 17 באוג׳ 2006

על איזה סשן מדובר?

איימי_​(נשלטת) • 17 באוג׳ 2006

דולפי (וכמובן גם כל האחרים)- כיצד מוגדרת "שטיפת מוח"?

Re: לא בדיוק הבנתי, האם תואיל להסביר בבקשה ?

טינק • 17 באוג׳ 2006

טוב, אני מודה שנעלבתי קצת.
לא יודעת אם בגלל שמתנהל כאן דיון סוער אודותיי ואף אחד לא טרח לשלוח הזמנה או בגלל שלקחו לי פתאום בלי רשות את שיקול הדעת.
"נערונת טיפשונת, פגיעונת ומסכנונת" זה לא בדיוק הטייטל שעובר לאנשים בראש כשמכירים אותי. אני יודעת שזה בטח יכול להיות נורא קל ונורא נוח לצעוק "כן! הייתי בלתי כשירה מנטאלית להביע הסכמה!". נורא קל. נורא נוח. ובכל זאת לא אבחר בדרך הזו.
נגזל ממני כל כך הרבה בחודשים האחרונים, אז עשו לי טובה, אל תגזלו ממני את בינתי.
אל תעשו ממני מפגרת קלת דעת.
זה לא שניסו למכור לי כרטיס מועדון לסופר או מנוי אטרקטיבי לספריית DVD.
הונו ורימו אותי תוך שימוש לא מוסרי בנפש שלי, בחולשות שלי, בנקודות תורפה שלי, הפעילו עליי שיטות מניפולטיביות שגרמו לי להיות מעורערת בסופו של דבר. לא אלאה אותכם בתהליך הזה שבו אדם מאבד את צלם האנוש שלו בעיני עצמו.
לא, המילים האלה בהחלט לא מחמיאות לי, אבל גם אתם לא ממש מחמיאים לדימוי של המצב שהייתי בו ולכן אני חושבת שזו הזכות שלי להעמיד את הדברים על דיוקם.
מצב מעורער שכזה הוא לא אידיאלי לקבל החלטות הגיוניות או להביע הסכמה שלמה ושפויה בייחוד כשאתה נמצא עמוק בתוך החרא של קשר מהסוג הזה ולא מסוגל מעומק החרא לשפוט את רוח הדברים.
לא מאחלת לאף אחד מכם להיות שם.

צ'יטה​(שולט) • 17 באוג׳ 2006

תודה לכם על דיון רהוט ומלומד.
אני לא מבין דגול במערכת המשפטית בלשון המעטה. למרות זאת, אני בוחר להגיב דווקא בנושא זה. למרות שבסופו של יום, התוצאה במשפט, חייבת להתבסס לה, על סעיפי חוק ותקדימים. אסור לשכוח ולו לרגע, שאנשים הם אלה שמרכיבים את מערכת הצדק.

כמביט מנקודת הראות של ההגנה במקרה של טיעון, לחוסר יכולת למתן הסכמה. הטיעון הזה, מאפשר להגנה, להוריד כפפות לחלוטין. לבחור אולי את קו ההגנה הבא. ייתכן ואני מדבר שטויות בכלל, בנושא המשפטי. תקנו אותי, ידידי המלומדים במידה ואני טועה.

הייתי מעלה את העדות האינטלגנטיות להדהים. מעודד אותן להתבטא ולהיות במיטבן. נותן לשופט להתרשם מעוצמתן.
או אז, אחרי הקדמה שכזו, הייתי נכנס איתן לדיון בנושא הבדסמי השנוי במחלוקת. נותן להן לספר קצת עליו, על מהות הסשנים, שנעשים באופן ראוי לטעמן, באופן כללי, לא בהתייחסות למקרה המדובר במשפט.
או אז, הייתי צולב אותן, על ההבדל המינורי, בתפיסתן של בורים בנושא, בין סשן ראוי, לכזה שלא. הייתי צולב אותן ככה, שהן היו מזיעות קשות על דוכן העדים, ומעוררות גיחוך לא קל, אצל כבוד השופט, ושאר הנוכחים באולם.
אגב, אין צורך ללכת רחוק בכלל, וניתן אפילו לצפות, בצליבות שנעשות להן פה באתר, על ידי כאלה, שנחשבים כחלק מהעולם בכלל.
כל וכל שכן, על ידי אנשים הזרים לתחום.

אין בכך כדי לומר, שהעיסוק בשאלה, מה יקרה לזוג אוהבים בדסמי לגיטימי שפוי ובהסכמה, שנפרדו, ומגיעים כתוצאה מנקמה אישית, לדיון בערכאות. אני מאמין, שתהייה שם לאותו שולט, מסכת תופת, להוכיח את צידקתו.

לגבי קו התביעה, נראה לי, שהייתי בוחר בקו אחר לחלוטין. הייתי בוחר בקו של הכת דווקא, והשימוש שנעשה בלחץ חברתי, ומרעין בישין אחרים שמה, כדי לכפות את רצון הגורו, על נתיני כתו. לא רק שכך, אלא אף שנעשה שמה ניצול שכזה, לצורך ניצול מיני,תוך סחיטת הסכמה למעשים.
יש נושא נוסף, שצריך לשקול אותו בזהירות רבה, והוא התעללות נפשית. אני מודע בכללי ביותר, שנושא זה מאד קשה להוכחה בכלל. ייתכן שעקב הקושי הטמון בו, הייתי בוחר, שלא לעסוק בו כלל. למרות שברור, שהיתה כזו התעללות.

כל הדיון הזה, חשוב ביותר, אך אסור לו להתעלם, ממסכת היסורים הצפוייה, שעומדות לעבור אותן מתלוננות, תוך כדי ההליך המשפטי הזה.
אני סבור, שאסור לחלוטין, לעודד אותן לצאת למסע שכזה. זו חייבת להיות בחירה שלהן, ויוזמה שלהן בלבד. אני אפילו קורא לכל מי שתחפוץ בהליך תלונה שכזה, ללמוד ביסודיות, מה טומן בחובו מהלך שכזה. לא שאני מכיר הליך שכזה מקרוב בכלל. עדיין, בתחושות הבטן שלי, זה הולך להיות מסע נקמה, עקוב מדם, לשני הצדדים בפרשה.
אני טוען, שלמרות חוסר הצדק המקומם, במקרה של וויתור על הליך משפטי שכזה. צריך לבחון בקפידה, במונחי עלות-תועלת של מהלך שכזה.
אין בכל זאת כדי לומר, שאני חולק בכלל, על ביצוע מהלך תביעה שכזה. נהפוך הוא, אני רואה מהלך כזה כנאצל בכלל. אבל לאותה נאצלות, יש תג מחיר אישי מאד גבוה במקרים שכאלה.

העיסוק בסוגיות המשפטיות של הליך שכזה, מבורך לדעתי.

Dolfi • 17 באוג׳ 2006

שטיפת מוח
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שטיפת מוח או "שינוי חשיבתי" הוא שינוי מהותי של מערכת אמונותיו או התנהגותו של אדם, באמצעות הטפות חוזרות ונשנות לדעה מסוימת, מניעת שינה, חסך חושי, לחץ חברתי, הגבלת גישה למידע ועינויים. מקור המונח הוא במושג הסיני צִ'י נָאוֹ (洗脑) שפירושו "לשטוף את המוח".

השימוש הראשון בשטיפת מוח בא כחלק משיטות השכנוע הכפוי שנקטו הקומוניסטים בסין במסגרת מה שכינו "בנייה מחדש" (改造) של צורות החשיבה הפיאודליות, כביכול, ששררו אצל סינים בתקופות שלפני המהפכה הקומוניסטית בסין. המונח זכה לתפוצה רחבה אחרי שבמהלך מלחמת קוריאה בשנות החמישים של המאה העשרים דווח על מספר רב של שבויים אמריקניים, שאימצו את הרעיון הקומוניסטי אחרי שעונו בעת שביים בשיטות כמו מניעת שינה. מטרתם העיקרית של הסינים הייתה להקטין את מספר השומרים הנדרש כדי להשגיח על השבויים. למרות הפרסום הרב שניתן לשטיפת המוח ככלי לשינוי תודעתי, ממחקרים שנעשו בשטופי המוח התברר כי השפעת השינוי האידאולוגי התפוגגה במהירות אחרי שחרורם מהשבי.

טענות לשימוש בטכניקות של שטיפת מוח או דומות להן הושמעו גם ביחס לכתות דתיות שונות, ובמיוחד בהתייחס לשימוש בחזרה אינסופית על עיקרים מסוימים לאורך שעות ארוכות, הגבלת נגישות למידע, מניעת שינה וכדומה. עם זאת, מחקרים שונים שבוצעו לא הצליחו לאשר את הטיעון כאילו קיימת שיטה יעילה ואפקטיבית לשטיפת מוח או שינוי תודעתי מתמשך. למעשה, רוב הממצאים מורים על–כך שהשינוי הניתן להשגה באמצעות טכניקות אלו אינו יכול לעמוד בפני עצמו למשך פרק זמן ארוך ונדרשת "תמיכה" באמצעות אינדוקטרינציה מתמדת, שינוי הסביבה הפיזית של הקרבן באופן תמידי, שינוי פעיל באורחות החיים, מניעת חשיפה למידע או צורת חשיבה אחרת, וכן הלאה.



ושוב, כפי שציינתי, ישנן נקודות רבות של דימיון בין השניים.
אם כי למרות הפיתוי הרב להזדהות, עליי להסתייג ולומר - כי המקום היחיד בו הוגבלה נגישותי למידע,
היה בשיחות עם שפחות אחרות לגבי מערכת היחסים שלהן איתו, בטענה שזה "מכניס אותן לסרטים"...

באשר למערכת אמונותי, גם כשבגדתי בדברים שהאמנתי בהם,
לא עשיתי זאת מכיוון שהשתכנעתי להאמין בדבר אחר,
אלא מתוך צורך, צורך שגבר על הצורך שלי להיות נאמנה לעצמי.

אז מבחינתי, הוא לכל היותר שקרן נאלח, סאדיסט,
אדם חולני שמונע ממקומות חולניים, נצלן.
אבל שוטף מוחות...? צר לי.

כמובן שיכול להיות שמישהי אחרת מתצא הרבה יותר מקום להזדהות עם ההגדרה הזו, של "שטיפת מוח"... רק על עצמי לספר ידעתי.

Re: שוב "קופצת"...

זאלופון​(שולט) • 17 באוג׳ 2006

אני לא משפטן ולא מתכוון להתערב בדיון של עורכי דין מדופלמים שנראה כי יודעים היטב את עבודתם, אבל הייתי חייב לומר על הדברים האלה שלך: כבוד, כבוד ושוב כבוד. דרושים לא מעט כוח ואומץ כדי לעמוד מול מערכת השכנוע האדירה שמנסה להציג אותך, לטובתך את, כילדה חסרת אונים, חסרת ישע ונטולת היכולת או הזכות לקבל החלטות בעצמך.

אגב, אם לשפוט לפי תגובותיו של ונילי בדסמי בדיון הבלתי-נגמר-בדימוס שהתנהל בנושא זה ממש, הוא דווקא לא ממש חלק מגישת ה"עשו לך וההסכמה שלך לא מטילה עלייך שום אחריות כי את בסך הכל סאבית צעירה, ואלה כידוע לא יודעות שום דבר מהחיים שלהן". אם הבנתי אותו נכון, עיקר דבריו בנדון בשרשור הנוכחי התייחסו לאופן בו היה מציג את הדברים בפני שופט על מנת לזכות במשפט.