הערה אנתרופולוגית כללית, לאחריה דדוקציה ובסופה המלצה פרקטית

דיון מרתק

קייסי • 17 באוג׳ 2006

עצתה של שושו לסמוך על מערכת המשפט שתדע לזהות את פיל כשתראה כזה, נשמעת מעודדת מאוד. הייתי רוצה לקוות שכך יקרה, ואני רוצה לחזק את קריאתה להמשיך בתהליך התיעוד בזמן אמיתי. לעולם אין לדעת איזה שימוש עתידי תוכלו לעשות בסיפורים הללו, שאמינותם ולכידותם הפנימית ניכרת למדי.
מצד שני, יצא לי להיווכח במקרים מובהקים בהרבה, בהן בוצעו פשעים ועבירות מין בנשים, עדותן היתה אמינה ונוגעת ללב והן הגיעו באומץ לשלטונות החוק והתלוננו על מה שנעשה בגופן ובנפשן. לחוק הפלילי לא היתה צריכה להיות שום בעיה להוביל להרשעת הפוגעים. סעיפי החוק כבר היו שם, מוכנים ומזומנים ליישום ולאכיפה. ובכל זאת, נתקלתי במקרים של משפטים ממושכים שנגמרו ב"חוסר ענין לציבור" ובייסורים קשים למתלוננות. שושו צדקה גם כאן - צריך גם לתת אמון במערכת המשפט כדי לעבור את הויה דולורוזה המייסרת הצפויה, במקרה של פניה לשלטונות החוק. אני לא פוסלת אפשרות זו כמובן. היא עדיין קוסמת כל כך, למקרא העדויות.

אכן בעו"ד יש הרבה ציניות

ונילי בדסמי​(מתחלף) • 17 באוג׳ 2006

נכון דולפינה.
בעו"ד יש הרבה ציניות שמתחיבת מהמקצוע וההבהרות שכתבתי לכן נובעות מנסיון חיים וציניות.

שושו כתבה לכן:
"השלב השלישי – ה"קליימינג" –הוא השלב של ההגעה לערכאות משפטיות"
כאילו זה יהיה השלב הסופי, הקליימקס של כל התהליך הארוך של הבנה והפנמה של כל מה שעברתן.
כאילו זו גולת הכותרת שאחריה הגעתן לאן שרציתן-סוף התהליך.

העו"ד הציני, אני, אמר לכן שזו תהיה רק ההתחלה של שלב חדש, שדורש הרבה מאוד כוח נפשי והוא יגבה מכן מחיר נפשי ואחר אבל יש בו גם תועלת חברתית.

התועלת החברתית היא מניעת מקרים דומים.
צמוד לה תג מחיר שאתן חייבות להיות מודעות לו כי לעיתים משלמים את המחיר והתוצאה רחוקה מהציפיות.
אח"כ אכנס לכמה אבחנות משפטיות איך אתן, במו ידיכן, יכולות לגרום לכך שאותן ציפיות שלכן לא תתגשמנה ואז צריך לשקול את כל התהליך.

הציניות היתה מופנית כלפי מחברי המאמר, שהציגו את הדברים כאילו הפניה לערכאות המשפטיות מהווה סוג של קליימקס ודווקא אני העו"ד אומר לכן שבמהלך ואחרי ההתמודדות המשפטית ידרשו מכן כוחות נפשיים.
אתן חייבות להיות מודעות לכל, כולל האפשרות שתוצג בבית המשפט הטענה שלא הייתן במצב שיכולתן להסכים לכל.
לא אתן מחליטות מה עו"ד יאמר בבית משפט.
זה אינו העו"ד שלכן ואתן לא הלקוחות שלו.
המדינה מנהלת את התיק ודואגת לאינטרסים החברתיים הלגיטימיים שחברה צריכה לדאוג, כולל מניעת מקרים כאלה בעתיד.
ההחלטות אינן בידכן אלא בידי הדרג המקצועי.
אתן העדות.

כידיד כתבתי ש"שהפתרון האישי נמצא במקום אחר לגמרי של הבנה והפנמה מה היה ויצירת קשר חדש של זוגיות ובדס"מ אחר ואוהב."
דולפינה, האזהרה הצינית והעצה הידידותית מלמדות יותר מהכל מי אני.
אם את חושבת שהעצה גרועה ומראה עלי היא מראה לדעתי שעדיין את בטוחה שאת יודעת הכל, כולל לשפוט ולתייג את מי שאומר לכן דברים כנים.
עשיתן זאת בעבר כשיעצו לך וענית שאת יודעת הכל.
אני מניח שבעתיד תזכרו את העצות שלי ותבינו יותר. אז תביני ותזכרי שוב שיעצו לך ולא הבנת.

טינק, כשקראתי על אותו סשן אכן התעורר גם אצלי הצד האבהי יותר שדאג ל"ילדה".
כל עו"ד ישתמש בדאגה האינסטנקטיבית הזאת שמתעוררת כדי לתקוף את ההסכמה המודעת.
זה לא היה עלבון. דאגתי לך לרגע ושמחתי שאת מתגברת.
כעו"ד זאלו צודק.
עו"ד מנהל תיק על פי נסיונו המקצועי וידיעותיו המקצועיות בענייני חוק ותקדימים והערכות על פסיקה.
אם הלקוח שלו מפקיד בידיו את התיק הוא נותן לו את שיקול הדעת היכן לתקוף.
כעו"ד אני היתי תוקף את נושא ההסכמה ויותר מכך.
גם אם עו"ד, לדעתי בחוסר מקצועיות, לא יעלה את הנקודה היא תעלה במהלך הדיון המשפטי.

אם יש טענה שהשתמשו בנקודות התורפה שלכן, שערכו עליכן מניפולציות, שהפעילו עליכן לחץ השאלה המשפטית היא מה מעמד ההסכמה שלכן ואי אפשר להתחמק ממנה.
ברגע שיש בחינה של ההסכמה המודעת ואם השופט יחליט שיש בעיה עם ההסכמה צפה מיד השאלה של כל הבדס"מ שעברתן ומה מעמדו אם הוא נערך בלי הסכמה מודעת.

אי אפשר לברוח גם מהשאלה הזאת ואם אין הסכמה יש סעיפים מאוד מוגדרים בחוק העונשין.

צ'יטה, אי אפשר לבחור בקו של "כת" או בקו של בדס"מ כי חייבים להציג בפני בית המשפט את מלוא העובדות.
כתבתי כבר שלדעתי יש מאפיינים של כת אבל במה עסקה הכת?
הכת ניהלה אורח חיים בדס"מי של עבדים, שפחות, מאסטרים, השפלות וקיום סשנים פומביים לפני קהל. אי אפשר לא להציג את כל העובדות בפני בית המשפט ואי אפשר לברור מהן מה להציג.
הכל חייב להיות גלוי וידוע לשופט "האמת וכל האמת ורק את האמת".
לכן כתבתי שיתכן שזאת תהיה הפעם הראשונה שאורח החיים הבדס"מי, עם ההשפלות, העבדים, השפחות, הכאבים, העונג של הסאבים והסאביות, הסשנים מול הקהל, השליטה המנטלית-כל הדברים שמאפיינים את אורח החיים הזה והיו במקרה הזה אבל נוספו להם מאפייני הכת, יעמדו בפני בית המשפט וביסוד כל הדברים תעמוד השאלה של "ההסכמה המודעת".

אני כתבתי הערכה שאורח החיים הזה, כאשר יוצג בצורה הזאת לפני בית המשפט, לא יזכה בגושפנקא המשפטית ויזכה לביקורת משפטית נוקבת.
ההערכה שלי שכתוצאת לוואי תהיינה השלכות לאותה קבוצה בדסמית מוארת.
זו היתה המטרה של שושו וקייסי בעצות לפנות לערכאות משפטיות.
כתבתי הערכה משפטית נוספת שלפי דעתי תהיינה השלכות ישירות גם על רוב אלה שעוסקים בבדס"מ ויצרכו להפנים הרבה דברים אם בית המשפט יגע בשאלה של ביטול ההסכמה.

כתבתי רק מעט מאוד כי הנושא רחב.
חייבים להיות מודעים לפחות למעט שכתבתי.

Re: אכן בעו"ד יש הרבה ציניות

Jake​(שולט) • 17 באוג׳ 2006

לאחר קריאת השרשור עד כה, הטיעונים לכאן ולכאן, אך בהקשר של המצב המשפטי/חברתי אני מסכים בעיקר עם סוף דבריו של ונילי כפי שציטטתי כאן.

אינני חושב שיש אפשרות כי תיערך חקירה רצינית בגין "התעללות" או נזקים נפשיים. אך בהחלט ייתכן והתלונה תקבל "ספין" לכיוון חקירה בחוקיות פעילות בדס"מית ככלל. אף בהנחה שכן יוגש כתב אישום, דבר הנאה לי חסר סיכוי כמעט לחלוטין, התוצאה הסופית לא תהיה דיון בנושא הפגיעות הנפשיות אלא בכיוון הפגיעות הפיסיות.

יש דינמיקה פנימית במשטרה ובפרקליטות, אשר אינה מוכרת בציבור הרחב. מעבר לאמפטיה שאולי יחושו כלפי המתלונן, בראש ובראשונה תעמוד לנגד החוקרים והפרקליטות סיכויי ההצלחה בתביעה והפוטנציאל התקשורתי שלה. נושא אישום מעין זה יהיה "סקסי" להפליא ועשוי להניב פרסום רב לכל הנוגעים בדבר (למעט למתלוננות והנאשם עד למתן פסק הדין). לפיכך, במידה ויחושו החוקרים ו/או התובעים כי ביכולתם להביא להרשעה בתיק, הם יפעלו בנתיב אשר עשוי להניב להם ראשית את התוצאה הרצויה - הצלחה בתביעה.

נתיב זה לדעתי, הנו הפן הפיסי של בדס"מ ולא הנפשי. הרבה יותר קל להוכיח עבירות של תקיפה וגרימת חבלה חמורה מאשר להוכיח פגיעה נפשית שישנו ספק רב אם כלל ניתן להחיל עליהם סעיפי אישום ספציפיים ותחת איזו "עבירה".

וכאן, בהחלט תועלה שאלת ההסכמה שכן זו תהיה ההגנה היחידה אשר תיוותר בידי הנאשם.

הערה חשובה נוספת: לאחר הגשת תלונה - אין למתלוננות דרך חזרה. המתלוננות חדלות מהיות צד לעניין אלא כלי (עדים/מתלוננים) אשר הסכמתן להגשת כתב אישום, בכל כיוון בו תבחר התביעה, אינה נדרשת.

תקיפת הפן הפיסי, אשר לו סיכויי הצלחה לא רעים, אולי יביא להרשעה, אך גם יביא לקץ הפעילות הבדס"מית הגלויה ורבים מן הקהילה יעדיפו לפרוש מפעילות בדס"מית בכלל ובכך להמנע מסיכון הגשת כתב אישום כנגדם. הרי הפעילויות הפיסיות שתוארו על ידי המתלוננות הפוטנציאליות אינן נחלתו של הנאשם הפוטנציאלי בלבד אלא של כלל העוסקים בבדס"מ.

הרשעה בפלילים בגין פעילויות בדס"מיות תהיה סוף דרכה של ה"קהילה".

הסצינריו שתיארתי לעיל אינו דחוק ואינו בדבר "נבואת זעם" גרידא. התוצאה הגיונית לחלוטין ולו הייתי אני במקום התובע הפוטנציאלי - כך הייתי נוהג.

לא הייתי מספיד את הבדס"מ בהסכמה

ונילי בדסמי​(מתחלף) • 17 באוג׳ 2006

ג'ק,
הפרקליטות שוקלת שיקולים של טובת הציבור וגם מערכת השיקולים שלה נקבעת ע"י החוק והפסיקה.
מרחוק אולי נראה שהשיקולים פופוליסטיים אבל הם כפופים להנחיות היועמ"ש ולשיקולים מקצועיים ועד כמה שראיתי תמיד היו מקצועיים.
המתלוננים חושבים שהפרקליטים צריכים לפעול מטעמם אבל הם משרתי הציבור מטעם המדינה ולא עו"ד שכיר.
במקרה הזה נראה לי שמבחינה מקצועית תוצאות ההתנסות והדברים שמתוארים מצביעים לכיוון בדיקת ההסכמה.
היסודות שצריכים לבדוק מוגדרים בחוק ובתקדימים ואין הרבה חופש בחירה.
במסגרת הזאת לדעתי שאלת ההסכמה היא מהותית ואי אפשר לברוח ממנה.
אי אפשר גם לברור חלק מהנסיבות וחייבים לתאר את כולן.
אורח החיים היה בדס"מי.

אני לא שותף להערכה על קץ הפעילות הבדס"מית הגלויה.
אני מניח שרוב המקרים הם של הסכמה מודעת.
יכולים להקבע כללים חדשים ונורמות חדשות אבל אם יחליטו להגיש כתב אישום המצב הפרוץ שקיים עכשיו ישתנה ויצטרכו להפנים כללים חדשים.
אולי המצב היום פרוץ מידי ויש צורך בהתערבות בית המשפט.
אני לא מכיר את הנעשה בקהילה אבל הדרישה שבית המשפט יתערב מגיעה מהקהילה.

תרשו לי בבקשה להזכיר לכם

viderd • 17 באוג׳ 2006

כאן מגיבים וכותבים אנשים.לא חוקים.סעד משפטי ימצאו במקום אחר.אנא התיחסו לנשמות כאן.
כן ללכת לבית המשפט או לא.. לא ראיתי זאת מופיע בשום שיתוף.
כן להקשיב ולהבין.
הבדסמ מתגאה בנון קונפורמיותו.באי הליכה בתלם,במיצוי השוליים של הסטיגמות החברתיות.לבא ולגייס את המוסכמות המזויפות בעיננו לצורך שלילת אדם,בעיני,זה לא יעבוד.
הכאב שמובע כאן,הסחרור , אובדן הבטחון העצמי - הרי אם זה קרה פעם,מי יתקע לידי שזה לא יחזור.. הפחד.

Dolfi • 17 באוג׳ 2006

וונילי, כשכתבתי שהציניות שלך לא הפריע לי, התכוונתי לכך. בהמשך ציינתי שיחס ציני ומלגלג מעיד על המתייחס יותר מאשר על כל אחד אחר - ציניות היא דרך להביע רעיון, אני יכולה לחשוב על הרבה דרכים אחרות, עדיין לא החלטתי איזו מהן טובה יותר ומתי. עצתך התקבלה בהצלחה, תודה.

כתב וויתור ויומני ההתעללות

פרנקי • 17 באוג׳ 2006

שולטים נכבדים,
אחרי הפוסט הזה תשכחו מהמושגים "התמסרות" , "שליטה מנטלית" , "עונשים", "חינוך", תשכחו גם מספונטניות .
ואין טיפת ציניות בדבריי
תשאירו אותם לפנטזיות ולספרות בדסמית. להיות "שולט" הופך להיות פלילי ומסוכן.
להיות פוליגמי הפך להיות כת
להזדיין עם נשלטת הפך להיות אונס
כדאי שתפנו לשושו (שהיא גם כוסית על אגב) או לונילי (שגם מבין בבדסמ אבל מזדעזע) ותרכשו תמורת שכר הוגן (עם הנחה לרשומים בפורום ובעלי נסיון מוכח בביזאר כמובן)
כתב וויתור
אשר עליו הסאבית המתמסרת תחתום לפני תחילת פעילות בדסמית פיזית כלשהי (רצוי כעבור תקופה המתנה שתהיה לה גם הזדמנות לשנות את דעתה ולהדוף לחץ חברתי )
לכל פעילות חריגה (סשן חתכים, סשן מחטים, סשן פומבי וכו') כתב וויתור נוסף. זה בסך הכל יגרום גם לנשלטות לעצור ולחשוב לפני שתעשה צעד כלשהו. ולא סתם מרבית השולטים (השפוים ) מבקשים מסאבית רשימת גבולות או עוברים יחד איתה על רשימה מפורטת מאד (משהו כמו 100 פעולות בדסמיות שונות).

שושו המליצה להמשיך ולכתוב, מכוון שיומנים המנוהלים בזמן אמת כן יכולים לשמש ראיה להתעללות. למעט המקרה על זהום כתוצאה מסשן חתכים לא קראתי שום דבר שיכול לשמש כראיה.
המון כאב - נכון. המון אמפטיה מצד חברים - גם .

ההסכמות שנתנו במהלך הקשר "ההוא" סוייגו על ידי הנשים הצעירות שנפגעו , בין היתר, בשל ניצול חולשות והפעלת שיטות מניפולטיביות:
"מצב מעורער שכזה הוא לא אידיאלי לקבל החלטות הגיוניות או להביע הסכמה שלמה ושפויה בייחוד כשאתה נמצא עמוק בתוך החרא של קשר מהסוג הזה ולא מסוגל מעומק החרא לשפוט את רוח הדברים"
או בשל :
" ...אהבה מספיק בשביל להתכחש, לרחם, לסלוח, להאמין בשינוי, להאמין שזו תקופה, להאמין. זו תלות, היא לא שונה מתלות של כל אשה אוהבת שנופלת על גבר מניאק, שמצליח לשכנע אותה שהיא ממש זקוקה לו בחייה. והיא תסכים, תסכים להרבה דברים..."

לגבי הציטוט הראשון..ספק אם הגדרה מויקפדיה ל"שטיפת מוח" או "שיטות מניפולטיביות" תספיק אצל שופט/ת , או אפילו, לדעתי האישית , להאשים אדם בתוך הקהילה בהתעללות .
נראה לי , שאני אזכה למשקפי ראיה מקריאת הבלוגים והפוסטים מחודש האחרון לפני שאדע למעשה על מקרה ספציפי ומפורט של מעשי התעללות . גם אם זאת שרשרת אירועים ולוקח זמן לזהות אותם כהתעללות .
לגבי הציטוט השני: אם זאת עילה להתעללות, נוכל להרים את התביעה הייצוגית הגדולה ביותר שהסטוריה ידעה נגד המין הזכרי ועוד נתמודד עם כמה תביעות נגד מצדם .
המצב שמתואר - זה החיים. אני נשארתי יותר מפעם אחת במערכות יחסים פוליגמיות בגלל שאהבתי. קרה שויתרתי על חברים , על משפחה, על כסף , על קידום - בשביל גבר שאהבתי .
האם קיבלתי יחס דומה בחזרה - לא. האם אוכל להאשים אותם בהתעללות - לא .
למדתי אבל למנוע מעצמי לחזור למקומות החשוכים ההם.
האם אוכל להאשים שולט בפלילי על סשן שאחריו לא יכולתי לשבת יומיים - אולי. אבל לא אעשה זאת. כי הסכמתי לסשן . וידעתי להשתמש במילת בטחון , רק שקצת מאוחר מדי . למדתי אחריו מתי לעצור ולהגיד מספיק, כדי שזה לא יקרה שוב.

Re: כתב וויתור ויומני ההתעללות

Dolfi • 17 באוג׳ 2006

פרנקי, אני מבינה. בחיי שאני מבינה. אני גם יכולה להסכים עם חלק גדול מהדברים שכתבת, אין שום דבר פלילי במה שהוא עשה לי, גם אמרתי - שוטף מוחות הוא לא (במקרה שלי), לכל היותר מנוול. אבקש שלא תוציאי את דבריי הנ"ל (" ...אהבה מספיק בשביל להתכחש, לרחם, לסלוח, להאמין בשינוי, להאמין שזו תקופה, להאמין. זו תלות, היא לא שונה מתלות של כל אשה אוהבת שנופלת על גבר מניאק, שמצליח לשכנע אותה שהיא ממש זקוקה לו בחייה. והיא תסכים, תסכים להרבה דברים..." ) מהקשרם, הם נכתבו על מנת להמחיש שהסכמה כן הייתה שם, אולי ממקום של חולשה, אולי ממקום של תלות, אולי ממקום של אמונה בשקרים, אבל עדיין הסכמה. האם הוא אנס אותי? לא, הוא לא. האם הוא שיקר, סילף, מכר לוקשים, פעל בדרכים מניפולטיביות? כן, בהחלט. האם זה פלילי? לא.
להוליך מישהי שולל ולנצל אותה, זה לא פשע, כל עוד מדובר בבגירה. האם העובדה שהחוק לא רואה בכך פשע הופכת את זה לפחות בזוי בעיני? לא.

Re: כתב וויתור ויומני ההתעללות

פרנקי • 17 באוג׳ 2006

בהחלט

אז מדוע לא נאמרים הדברים כפשוטם
הוא שיקר- בזוי ביותר
הוא ניצל את אהבתך ואת האמון שנתת בו לרעה - בזוי ביותר. תסבירי אבל אם את מעלה האשמה.
אני נקרעת פה.
כל כך הרבה כאב משני הצדיים ואני לא יודעת כלום .
יכולתי מליון פעם לפנות במסינג'ר או בפרטי ולשאול . גם אליכן וגם אליו. אבל אני לא עושה את זה .
כי אני מאמינה שאם מאשימים מישהו בפומבי ומגייסים קהילה נגדו , יש גם לתת הבהרות ממשיות לכך , גם בפומבי.

מדהים

גלתיאה • 17 באוג׳ 2006

והבלוג של טינק ואיימי, זה מה?

זה רק שקרים ותרוצים?