צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
18 באוג׳ 2006
דולפינה
לאור היותי גם אדם לוגי, הקדשתי מחשבה עמוקה, לחידה הלוגית התוחכמת שהעלית, וברצוני לשתף אותך בתוצאות מחשבותיי.
לדעתי, לאור משקלה הסגולי, של הפרוסה, בעוגה המפוארת דאז, שהחמיצה והתעפשה, עולה חשיבותה ביחס לחתולי אשפתות מוארים. לכן, בדדוקציה לוגית ברורה, חתול האשפתות המושחר, הוא זה שייפול על גבו הפעם. כל זה למרות, התנועות החדות שעושה בזנבו המרוט, שכפי שנודע בעבר, אשר גרמו לו לנחות על רגליו, בנפילות הקודמות. |
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
18 באוג׳ 2006
דולפינה
לאור היותי גם אדם לוגי, הקדשתי מחשבה עמוקה, לחידה הלוגית התוחכמת שהעלית, וברצוני לשתף אותך בתוצאות מחשבותיי.
לדעתי, לאור משקלה הסגולי, של הפרוסה, בעוגה המפוארת דאז, שהחמיצה והתעפשה, עולה חשיבותה ביחס לחתולי אשפתות מוארים. לכן, בדדוקציה לוגית ברורה, חתול האשפתות המושחר, הוא זה שייפול על גבו הפעם. כל זה למרות, התנועות החדות שעושה בזנבו המרוט, אשר גרמו לו לנחות על רגליו, בנפילות הקודמות. |
|
|
| alona. |
לפני 18 שנים •
18 באוג׳ 2006
Re: דולפינה צ'יטה כתב/ה: לאור היותי גם אדם לוגי, הקדשתי מחשבה עמוקה, לחידה הלוגית התוחכמת שהעלית, וברצוני לשתף אותך בתוצאות מחשבותיי.
לדעתי, לאור משקלה הסגולי, של הפרוסה, בעוגה המפוארת דאז, שהחמיצה והתעפשה, עולה חשיבותה ביחס לחתולי אשפתות מוארים. לכן, בדדוקציה לוגית ברורה, חתול האשפתות המושחר, הוא זה שייפול על גבו הפעם. כל זה למרות, התנועות החדות שעושה בזנבו המרוט, אשר גרמו לו לנחות על רגליו, בנפילות הקודמות. לחתול אשפתות גרפומן ( וואלה יש חיה כזו) [B]יש כבוד לעצמם ולסביבה..את זה אין לך. מלבד לנפח לעצמך את האגו הקטן ע"ח אחרים ולצאת " צדיק"..עלק..[/B]גבר גבר.. |
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
18 באוג׳ 2006
אלונה נקודה
אם יש לך דברים לצאת להגנת אדונך תגידי אותם. אבל בשם מאורי החושך, תגידי דברים מנומקים, ועם טעם.
לגבי הרעל שאת מפזרת, בשפת רחוב שלוחת רסן. לכי לחבר שלך, שמה. הוא מטפל מנוסה בניקיון של רעלים כאלה. לבטח יוכל לעזור לך. |
|
|
השרלילית(פמית מתחלפת)
|
לפני 18 שנים •
18 באוג׳ 2006
Re: קבלו עוד כמה הערות מלומדות וחסרות גיבוי ממשי shushu כתב/ה: כולכם כתבתם דברים מרתקים וחשובים. רציתי לחזור לרגע להקשר הכללי, לשאלות העקרוניות של בדס"מ ומשפט, ולהוסיף כמה נקודות למחשבה. (טיצ'ר - נראה לי שהמאמר מתקרב...
 )
1. המשפט הפלילי בד"כ מגדיר כל תקיפה, בין אם גרמה נזק בין אם לא, כעבירה פלילית – ואולם תנאי הכרחי לביסוס התקיפה הוא העדר הסכמה. מתוך אינטרס המדינה בריסון האלימות ככזו - במשך שנים, בתי-משפט בארה"ב, קנדה ובריטניה שבו וקבעו, כי אדם אינו יכול "להסכים" לפעילות העלולה לגרום לנזק גופני חמור או למוות, כלומר, לאלימות. 2. לכלל בדבר אי-הרלוונטיות של הסכמה לעבירת אלימות יש מספר מצומצם של חריגים, בעיקר השתתפות וולונטרית בספורט מאורגן (החריגים האחרים הם ניתוח רפואי, קעקועים ופירסינג; ייתכן שניתן להכניס כאן גם את התחום של המתות-חסד). בפרשת בראון, משפט גדול שהתקיים בבריטניה (ואח"כ הגיע לערעור בביה"ד האירופי) בעניין בדס"מ, כאשר טענו פרקליטי ההגנה שהסכמה למפגשי בדס"מ צריכה להכנס בגדר החריגים לכלל, סירב לכך בית-המשפט באופן נחרץ. זה היה משפט מרתק, אם תרצו ארחיב בו, בשלב זה אני מפחדת לשעמם את הקהל. 3. בדס"מ הינו פרקטיקה מינית שמתבססת על כללי ה- SSC – safe, sane & consent - "בטוח, שפוי ובהסכמה". די שתנאי אחד לא יתקיים – מין לא בטוח, או לא שפוי, או לא בהסכמה – כדי לשלול את מוטיב הבדס"מ ולהפוך את האירוע (או מערכת היחסים) לעבירה של תקיפה. במלים אחרות – העדר הסכמה יכול להיות מוסק מהנסיבות גם במקרה שמערכת היחסים סיכנה באופן מהותי את שלמות נפשו או גופו של אחד המעורבים, או שהיה בה יסוד לא שפוי. 4. המונח "עבירת מין" הוא מראש מושג מטעה. אין שום דבר "מיני" בעבירות מין. עבירות מין הן עבירות של אלימות במובן הגולמי ביותר. לחברה יש אינטרס להוקיען בדיוק כמו עבירות של תקיפה גופנית או נפשית אחרת. עירוב התחומים בין מיניות לבין אלימות הוא מזיק, בראש ובראשונה, דווקא לאלה שמקיימים יחסי מין "חריגים" או "סוטים מהנורמה", המבקשים הכרה לגיטימית במעשיהם. לקהילת הבדס"מ יש אינטרס להוקיע מתוכה את אלה שמנצלים את החירות המינית לביצוע עבירות. בהקשר זה, מטרידה אותי הקביעה של ג'ייק, כאילו "הרשעה בפלילים בגין פעילויות בדס"מיות תהיה סוף דרכה של ה"קהילה"." הרשעה בפלילים יכולה לכל היותר לשים סוף למעשי אלימות המתחזים להיות בדס"מ. וטוב יהיה לכולם – בקהילה ומחוץ לה – אם כך יקרה. 5. Creativity (אי אפשר לכתוב את זה בעברית...) העלתה סוגייה חשובה מאד לדעתי של המשפט האזרחי. לדעתי האישית, וכך טענתי כבר לפני שנים, יחסי בדס"מ יכולים לשמש עילה לתביעה פרטית אזרחית, אף כאשר הם אינם אסורים על-פי החוק הפלילי. במסלול האזרחי עומדות לנפגע עילות לפי דיני החוזים ו/או הנזיקין. אם אנו תופסים יחסי בדס"מ כיחסים חוזיים בין פרטים, הרי כל סטייה מהחוזה עשויה לשמש עילה לתביעת פיצויים בגין הפרה. מהכיוון הנזיקי – נזק גופני פעוט-ערך לא ישמש עילה להעמדה לדין פלילי בגין תקיפה. לעומת זאת, תביעה נזיקית אפשרית, אף ללא נזק ממשי לצמיתות. גישה זו אינה מחליפה את הדין הפלילי, במקרים העומדים בקריטריונים של העמדה לדין: יחסי בדס"מ החורגים מההסכמה בין הצדדים נכנסים, כמעט באופן אוטומטי, לתחום עבירת האונס (או התקיפה). עם זאת, הברירה האזרחית צריכה להנתן לנפגע באותם עניינים בהם סביר כי לא תושג הרשעה. במשפט האזרחי נדרש התובע לעמוד בנטל הוכחה פחות בהרבה מאשר המדינה התובעת במשפט הפלילי. בנוסף, שיקולי ההעמדה לדין ע"י המדינה רבים ושונים מאלה של התובע הפרטי: עניין לציבור וכיו"ב. ואלמנט חשוב נוסף: העמדה לדין פלילי משליכה גם על הנפגע – הופכת אותו/אותה לקרבן, מעמידה אותו באור הזרקורים בו נבחנת התנהגותו המינית ומופעל שיפוט מוסרי שלילי נגדו; העילה האזרחית היא אמצעי לקומם מחדש את כבודו האבוד, להעמידו מהצד התובע ולהפעיל מערכת כללים "נייטארלית" לכאורה למיניות. עד כאן ההרצאה. בנושא הספציפי עליו דובר - אני הולכת וקוראת שוב ושוב את הדברים של פיירו לוניר - החכם שבזבי-החוטם כאן (או זב-החוטם שבחכמים, אותו דבר), וחושבת שג'ייק וונב"ד לא היו יכולים לנסח כתב אישום טוב יותר. ומה לגבי התעללות נפשית בחוק העונשין? |
|
|
המלט
|
לפני 18 שנים •
18 באוג׳ 2006
Re: קבלו עוד כמה הערות מלומדות וחסרות גיבוי ממשי shushu כתב/ה: 1. המשפט הפלילי בד"כ מגדיר כל תקיפה, בין אם גרמה נזק בין אם לא, כעבירה פלילית – ואולם תנאי הכרחי לביסוס התקיפה הוא העדר הסכמה. מתוך אינטרס המדינה בריסון האלימות ככזו - במשך שנים, בתי-משפט בארה"ב, קנדה ובריטניה שבו וקבעו, כי אדם אינו יכול "להסכים" לפעילות העלולה לגרום לנזק גופני חמור או למוות, כלומר, לאלימות. אותי הקשר בין בדסמ למשפט דווקא מענין, ואני מוכן להסתכן בשעמום מוחץ של הקהל. ובהקשר הבדסמי -- בקנדה, ככלל, פעילות בדסמית צפויה לסנקציות פליליות. בפרשת welch, משפט שהתקיים בקנדה בענין בדסמי - הואשם גבר בתקיפה מינית שגרמה נזק גופני; המתלוננת העידה שהנאשם תקף אותה מינית ללא הסכמתה, לרבות הצלפה בחגורה, קשירה למיטה, והחזדרת חפץ לגופה. הנאשם הודה ברוב סעיפי האישום אך טען כי המתלוננת הסכימה לכל. בית משפט שלערעור ציטט אמנם את פרשת בראון שהזכרת, כדי לאשר כי טענת ההסכמה אינה הגנה, ולמרות שעל פי עדות המתלוננת לא היתה הסכמה, בית המשפט לא נזקק כלל לסוגיית ההסכמה, ושב והרשיע את הנאשם על יסוד משהו שדומה ל"תקנת הציבור". הוא קבע כי, 'הענין האישי של הפרט חייב לסגת מפני הענין הציבורי המחייב, המאוים על ידי התנהגות מעין זו'. בקיצור, פוריטניות במיטבה. בכלל לא מעניינת אותו ההסכמה. shushu כתב/ה: 2. לכלל בדבר אי-הרלוונטיות של הסכמה לעבירת אלימות יש מספר מצומצם של חריגים, בעיקר השתתפות וולונטרית בספורט מאורגן (החריגים האחרים הם ניתוח רפואי, קעקועים ופירסינג; ייתכן שניתן להכניס כאן גם את התחום של המתות-חסד). בפרשת בראון, משפט גדול שהתקיים בבריטניה (ואח"כ הגיע לערעור בביה"ד האירופי) בעניין בדס"מ, כאשר טענו פרקליטי ההגנה שהסכמה למפגשי בדס"מ צריכה להכנס בגדר החריגים לכלל, סירב לכך בית-המשפט באופן נחרץ. זה היה משפט מרתק, אם תרצו ארחיב בו, בשלב זה אני מפחדת לשעמם את הקהל. שוב, כדי להצילך מעוון שעמום הקהל, אני ארחיב קצת על פרשת בראון, ברשותך. הפרשה נקראת גם פרשת Spanner. קבוצת גברים, גייז, השתתפה בפעילות בדסמית פרטית. כל המשתתפים הביעו הסכמה לכל הפעילות, ואף אחד מהם לא סבל מנזק גופני בלתי הפיך. אף אחד מהם לא התלונן לרשויות, אך במהלך חקירה אחרת, נתגלגלו לידי המשטרה קלטות וידאו שתיעדו את הפעילות הבדסמית האמורה, וחבורת הגברים הואשמה בתקיפה. הערכאה הראשונה קבעה כי הסכמה אינה מהווה הגנה והרשיע. אפילו הסאב הורשע בסיוע לתקיפתו שלו עצמו. המורשעים ערערו לבית הלורדים. השאלה שעמדה בפניו היתה בדיוק שאלת ההסכמה: האם התביעה חייבת להוכיח חוסר הסכמה, אם לאו. בית הלורדים אמנם אישר את ההרשעה, אך סירובו לראות בהסכמה הגנה לא היה כה 'נחרץ': הערעור שב והרשיע ברוב של שלושה נגד שניים. דעת המיעוט היתה שיחסי מין בדסמים ראויים לבוא בכלל החריגים הנ"ל. כמו כן, נודעה חשיבות מכרעת לרמת האלימות -- שלא היתה סתם חבלה מחד, אך גם לא נזק גופני חמור מאידך. כולם מסכימים על מקרי הקיצון, ז"א - שאין להרשיע על סתם חבלה, ושיש להרשיע ואין להתחשב בהסכמה בנזק גופני חמור, אך במקרה הביניים נתגלעה מחלוקת מהותית בשאלת ההסכמה, בין שופטי הרוב למיעוט. אחד משופטי הרוב ציין בין החריגים את ברית המילה, וכתב כי מילה מטעמים דתיים הינה חוקית. משפטנים בבריטניה מעדיפים להאמין שהערה זו היא רק אוביטר.. shushu כתב/ה: 4. ... בהקשר זה, מטרידה אותי הקביעה של ג'ייק, כאילו "הרשעה בפלילים בגין פעילויות בדס"מיות תהיה סוף דרכה של ה"קהילה"." הרשעה בפלילים יכולה לכל היותר לשים סוף למעשי אלימות המתחזים להיות בדס"מ. וטוב יהיה לכולם – בקהילה ומחוץ לה – אם כך יקרה. נראה לי שההערה של ג'ייק דווקא מתבקשת נוכח הסעיפים הראשונים של דברייך. הרי בפרשת בראון, בית המשפט מרשיע לא על סמך "מעשי אלימות המתחזים להיות בדס"מ", אלא על סמך "מעשי בדס"מ הנחזים להיות אלימות". נראה אם כך שאם ההלכה תהיה על פי פרשת בראון, אז כל סשן בדסמי שכולל הצלפות, נאמר, מיד יהיה חשוף לתביעה פלילית, כאשר הטענה תהיה שזה נוגד את תקנת הציבור, כמו בפרשת בראון, וכי הסכמה אינה הגנה. shushu כתב/ה: 5. Creativity (אי אפשר לכתוב את זה בעברית...) העלתה סוגייה חשובה מאד לדעתי של המשפט האזרחי. לדעתי האישית, וכך טענתי כבר לפני שנים, יחסי בדס"מ יכולים לשמש עילה לתביעה פרטית אזרחית, אף כאשר הם אינם אסורים על-פי החוק הפלילי. במסלול האזרחי עומדות לנפגע עילות לפי דיני החוזים ו/או הנזיקין. אם אנו תופסים יחסי בדס"מ כיחסים חוזיים בין פרטים, הרי כל סטייה מהחוזה עשויה לשמש עילה לתביעת פיצויים בגין הפרה. מהכיוון הנזיקי – נזק גופני פעוט-ערך לא ישמש עילה להעמדה לדין פלילי בגין תקיפה. לעומת זאת, תביעה נזיקית אפשרית, אף ללא נזק ממשי לצמיתות. גישה זו אינה מחליפה את הדין הפלילי, במקרים העומדים בקריטריונים של העמדה לדין: יחסי בדס"מ החורגים מההסכמה בין הצדדים נכנסים, כמעט באופן אוטומטי, לתחום עבירת האונס (או התקיפה). עם זאת, הברירה האזרחית צריכה להנתן לנפגע באותם עניינים בהם סביר כי לא תושג הרשעה. ... אני חושב שהגישה הזו קצת מרחיקת לכת. ברור מדברייך שמדובר רק במקרים בהם יש הסכמה. כמו כן ברור לגמרי ששאלת ההסכמה תעלה. במסגרת דיני החוזים, עד כמה שאני מבין, לרצונם של הצדדים יש משקל גדול מאד, וזה אולי עקרון יסודי בדיני החוזים. אז איך יהיה אפשר לטעון שההסכמה איננה רלבנטית? לגבי נזיקין -- אנ'לא יודע. |
|
|
| טינק |
לפני 18 שנים •
20 באוג׳ 2006
היבטים של הסכמה
האם המושג "הסכמה" במקרה הזה נחלק ל"הסכמה למעשה" בניגוד ל"הסכמה לתוצאה"?
|
|
|
dragon fly
|
לפני 18 שנים •
20 באוג׳ 2006
Re: היבטים של הסכמה טינק כתב/ה: האם המושג "הסכמה" במקרה הזה נחלק ל"הסכמה למעשה" בניגוד ל"הסכמה לתוצאה"?
אולי באמת תגיעו להסכמה שהעולם הגדול החופשי הוא הרבה יותר מורכב ממילים ? כל מה שאתם אומרים הוא נכון כל צד וטענותיו צודק.............. רק אל תשכחו כל מקרה לגופו והכל בעיני המתבונן גם אנשים חפים מפשע מורשעים וגם הנהפוך הוא........... אם יבוא מישהו ונילי ויראה אותנו בסשן מה יגיד עלינו? אולי יגיד שפגענו בנפשו ? הכל נתון לשיקול דעת המקרה, והמעורבים בדבר.......... לא כל אחד מבין ורואה כמו השני בעיניך זה נורמלי ובעיני השני זה לא נורמלי לי אין דיעה במקרה המדובר כי אני לא מכיר אותו וגם אני לא חושב שיש לי את הזכות לשפוט או לחוות בעניין אגיד רק דבר אחד בריאות ואושר לכולם |
|
|
|
צ'יטה(שולט)
|
לפני 18 שנים •
20 באוג׳ 2006
מעבר לדיון המשפטי שמתקיים פה, חשוב לזכור ש...
בחברה מתוקנת, כאשר ידוע על גנבים ורוצחים, להבדיל רק מאה הבדלות. התושבים אינם נדרשים, להפוך את ביתם לכספות משוריינות. או לא עלינו, להסתובב עם אקדחים שלופים, כדי שיוכלו להגן על עצמם בפני אותם רוצחים חופשיים.
ישנן רשויות חוק וסדר, שתפקידן לעצור את שכאלה. הצלחת אותם רשויות, לא מוחלטת כמובן. עדיין שומעים פה ושם, על מקרים כאלה. ישנם גם צעדים שעושה הפרט, לאור המציאות. הוא עושה ביטוח, וממגן ביתו בסורגים על החלונות. למנוע מה שבגדר, פירצה הקוראת לגנב. כמו גם כאן. יש לעשות צעדי מניעה על ידי הסאביות/ים. הם חשובים מאד. אך בנוסף, חייבים להנקט אמצעים תחוקתיים, נגד אותם פרטים מזיקים, על ידי הרשויות. איך בדיוק אותם אמצעים יינקטו ? הבה נדון בכך, בסיוע אנשי חוק שבקרבנו. דבר אחד ברור לי לגמרי. לא ניתן לעצור את התופעה, אפילו לא להאט אותה באופן משמעותי, מבלי לדון ברצינות, בנושא המנגנון שעוצר כאלה שחטאו ועדיין. המפתח המרכזי פה, הוא אותם דומים מסוכנים. או איך שלא נבחר לכנות אותם. |
|
|
teacher(שולט)
|
לפני 18 שנים •
20 באוג׳ 2006
זה לא פייר
שאנחנו טורחים וכותבים, ואילו אתה פשוט משכפל הודעות..
לא סבבה בכלל. כבר אמרתי לך בתפוז, ואני אומר לך גם כאן. הגישה של חוקים מיוחדים למיוחסים, ואיזו מערכת איכפה פנימית שלנו, זו דרך שלדעתי תיקח אותך רחוק מאוד מהמטרה שלך. רק אם נבין שחוקי העולם הגדול חלים גם עלינו, וכללי המשחק - בין ב נ י א ד ם תקפים גם אצלנו, אז אולי נפנים שמי ששובר את הכלים, יזכה לאותו היחס בדיוק כמו זה שעושה את אותו הדבר בווניל. אולי בכל זאת אני אצטט מהתגובה שלי שם: ציטוט: ''..בניגוד גמור לתפיסתי ש-BDSM, כ'תבלין' וגם כדרך חיים אינו מחייב התאמות מיוחדות
מצד הסביבה הקרובה והרחוקה. וגם, מהוות קרקע פוריה לסוג של טיפשות פעילה כמו - משטרת הכלוב, או ההוא שאיים על כולם ''אף אחד לא בטוח יותר''... מיותר לציין ששתי היוזמות הללו נעלמו כפטריות ביום חמסין...'' teacher האנשים שמרכיבים את ''החברה המתוקנת'' שלך - זה אנחנו. |
|
|