הערה אנתרופולוגית כללית, לאחריה דדוקציה ובסופה המלצה פרקטית

טיצ'ר

צ'יטה​(שולט) • 20 באוג׳ 2006

חחחחחחחחח
אכתוב חדש, לגמרי בשבילך.

מי מדבר על מערכת אכיפה פנימית ? לא אני.

רוצה להיות חלק מהעולם הגדול. אבל רוצה גם למצוא דרך התנהלות מולו, שהיא ברורה ותחוקתית.

מה לדעתך צריך לעשות במקרה הנידון פה ?
תכלס.

Re: טיצ'ר

Black Lotus​(מתחלפת){זאלופון} • 20 באוג׳ 2006

אולי לפתוח עוד שרשור על זה

teacher​(שולט) • 20 באוג׳ 2006

אה, מאוד פשוט - אני עם שושו.

האישה הזאת אמרה כבר בכותרת מה היא מתעתדת לכתוב, ובדיוק נמרץ.
איש איש למטרתו, בזמנו החפשי - אש.
ובכלים הקיימים ועל פי רצונו, או יותר נכון, רצונה היא.

עם כל הכבוד לכולם (כולל אותי), אנחנו לא היינו שם. וכל מילה שלנו, עד כמה שחשוב אולי שתישמע,
היא בגדר המלצה, דעה חברית, או סתם זיבול. פיקסלים לבנים וצבעוניים לא עולים יותר כסף.
מי שבסופו של דבר נושא בעול - הוא זה שזכותו המלאה להחליט כל החלטה.
לתבוע, לא לתבוע, לכתוב בבלוג, לא לכתוב.. להתעמת או לשכוח.
אנחנו יכולים במקרה הטוב, לחבק, להיות אמפתיים ולעזור במה שאנחנו יכולים ובמה שהן מעוניינות.
אי אפשר לדחוף עזרה בכח.
ובמקרה הפחות טוב:
היה פה לא מזמן דיון על דמוקרטיה, על זה שזה הכי טוב שאנחנו יכולים, ושזה הכי מתקרב לחופש.
כאן הדעה של כולם מקבלת את אותו משקל - כל אחד יכול להיות כאן פוסט. ומי שפותח שרשורים, יודע את זה, ולוקח את זה בחשבון. מותר גם לבקר.

הרע בעיני זו אדישות.
קבירת הראש בחול.

בקיצור - הפיתרון שלי הוא לנסות להיות בסדר, עד כמה שאני יכול.
וכשאני מסיים לשחק - להחזיר את הצעצועים למקום.

ואני בכלל לא אומר שהפתרון שלי טוב יותר משלך.
זה פשוט משהו שאני יכול ליישם - בעצמי.

אגב להחזיר צעצועים למקום

teacher​(שולט) • 20 באוג׳ 2006

ואני ארשה לעצמי להיות *קצת קיטשי ולצטט את הכומר רוברט פולגום:



לפעמים הכל הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה.
וההתפלפלות המשפטית... לא נראה לי שזה העניין.

בשביל מי שנפגעה - הכי חשוב זה להתאושש,
כל אחת בדרכה שלה.

teacher

* קצת = הרבה

עוד קצת משפטים-יש הרבה משפטנים בכלוב

Pretty Bitchy • 20 באוג׳ 2006

אני מסכימה עם קיחוט שהשרשור הזה הוא ענייני וגם שאי אפשר לומר לבנות מה לעשות.
מכיוון שלפי דעתי השרשור ממשיך עם כמה אי הבנות משפטיות אני רוצה לתקן.
כללית במקרה הזה יש שתי ברירות.
להתלונן במשטרה או לא להתלונן במשטרה.
אם בוחרים לא להתלונן במשטרה אפשר אחר כך להתלונן במשטרה.
שושו הציעה להן לכתוב בבלוגים בטענה שהם ישמשו כראיה משפטית.
ונילי בדסמי טען שהן לא כותבות בבלוגים את הדברים הנכונים לצורך העדויות ומה שיעניין את המשטרה הוא לא אם המאסטר היה עם עוד שפחות בזמן שהוא הבטיח להיות עם כותבת הבלוג אלא הבדס"מ.
הוא ציין שמי שכתבה דבר בבלוג שיכול להביא לתלונה היא טינק אבל גם אמר שיקחו בחשבון שהן תצטרכנה כוח נפשי בזמן המשפט.
אצל טינק יש תעוד כי היא נזקקה לטיפול רפואי ויש לה תעודות רפואיות וכנראה שיש עדים.
שאר הבנות לא סיפרו על הסשנים שעברו אבל אני מסכימה עם עמיתי שיחקרו גם את הסשנים ולא יוכלו להמנע מהחקירה שלהם.

שושו הוסיפה שבחו"ל כל בדס"מ שגורם לחבלה גופנית הוא פלילי, גם בהסכמה, לעומת ונילי בדסמי שהתיחס אך ורק למצב בישראל וטען שהוא לא בטוח שיאסרו כל בדס"מ בהסכמה אבל הוא מחכה לתקדים הראשון בישראל.

אם המצב הוא כמו ששושו תארה בדס"מ בצרות כי גם כאשר יש הסכמה הוא פלילי אבל היא סיפרה רק על המצב בחו"ל.
ידוע לנו שבחו"ל הבדס"מ פורח ואין כתבי אישום.
איך מישבים את הקושיות? כשאין רעש לא מחפשים את הבדס"מ.

אני מסכימה במקרה הזה עם ונילי בדסמי.
אם רוצים לכתוב לצורך תעוד הדרך היא לא בלוגים פומביים ספרותיים.
כשמשהו נכתב לעצמי, כמו יומן אישי, בית המשפט מתיחס אליו אחרת.
פסק הדין המנחה הינו פס"ד חרמון והשופטת שקבעה את ההלכה, המועמדת לבית המשפט העליון, היתה המרצה שלי למשפטים והסבירה לכל הכיתה שהעובדה שהיומן היה פרטי ואישי ולא היה מיועד לקריאה ע"י כולם השפיעה עליה בהחלטה.
לדעתי שושו טועה וונילי בדסמי צודק.
הדרך הנאותה היא לתעד ביומן פרטי ואישי כל מה שקרה, כאשר רגשות הקנאה למאסטר לא רלוונטיים.
בכל מקרה ההחלטות הן של הבנות ולא של אף אחד אחר והיה רצוי לעבור מהמקרה שלהן למקרים הכלליים.

בקשר למקרים הכלליים אני חושבת שכולם כבר הבינו שיש "איזון קדוש" בין רצון השליטה של המאסטר ויכולת הסאבית להתלונן אם נעשה בה משהו דרסטי.
לדעתי האיזון הזה הוא רצוי והמאסטרים צריכים לקחת אותו בחשבון.
בפועל הסאביות לא מתלוננות אבל אחרי התקדים הראשון יתכן שהסכר יתפרץ כפי שקרה אחרי התלונות הראשונות על אונס.

אני חולקת על טיצ'ר שההתפלפלות המשפטית לא חשובה.
עדיף שכל סאבית תדע שהיא יכולה להתלונן וכנראה החוק לצידה.
עדיף שגם כל דום ידע את העובדה הזאת לפני הסשן ושידאג שיהיה לה טוב ולא תרצה להתלונן.

לבנות עצמן אני שולחת }}}{{{ חיבוק ונשיקה.
אם תצטרכו עזרה תהיינה נשים שתעזורנה לכן.

הערת ביניים

המלט • 20 באוג׳ 2006

כפי שציינתי כבר קודם, אותי באופן אישי מעניין הקשר בין בדסמ למשפט. אבל עכשיו, נוכח
מספר תגובות כאן, חשוב לי להדגיש את הדברים הבאים:

"התפלפלות משפטית" כשמה כן היא. היא לא באה במקום גילוי אמפתיה; לא באה במקום חיבוק
ותמיכה; היא לא באה לפתור באופן ישיר בעיות קיומיות הנוצרות עקב הימצאותם של דומים
מסוכנים וסאביות הנחשפות למעלליהם; היא באה כדי לחלוק ענין משותף, גם אם של מספר מאד
מצומצם של כותבים, בהיבט מסוים וממוקד. אני אפילו מודה שהענין שלי לא מונע על ידי
איזושהי תועלתיות של יישום מיידי -- כאמור אני לא מציע כאן תכנית אופרטיבית כללית, (צ'יטה), ואני
לא בא כדי לפתור את הבעיות של טינק ודולפינה באופן פרטי (קיחוטה), וזה בסדר שמה שמענין
אותי לא מענין אותך (טיצ'ר).

בעיקר להמלט:

shushu • 20 באוג׳ 2006

אני מודה, טיצ'ר, לרגע עלה בה צורך עז לעזוב הכל, למכור את הפרארי ולצאת לטרק חובק עולם מפאתי פפואה ניו גיני בואכה בורקינה פאסו. אח"כ נזכרתי שאני עדיין צעירה (כן, לסע"ע! צעירה!!), ויהיה לי המון זמן לשטויות כשהילדים יגדלו. טפו טפו, שיהיו בריאים אגם ודורי (ככה אני אקרא להם, כשיגיעו).
כעת. המלט הרים לי להנחתה (תודה רבה), הוא יודע שפיתוי ההתפלפלות המשפטית מנצח אותי כל פעם מחדש. לא הספקתי להגיד סופרקליפרג'ליסטי ופתאום עוד עו"ד-לעתיד (נכון, פריטי? אני מנחשת, אל תעלבי) הצטרפה והודיעה שלדעתה אני טועה.. אין ברירה. אז צ'יטה, בלאק לוטוס – דלגו לתגובה הבאה.
אה, רגע, עוד דיסקליימר – כבר ציינתי, הרב-שיח כאן הוא כללי ואקדמי. אני בכל אופן עזבתי את המקרה הפרטי מזמן, ובשלב זה לפחות אין לי כוונות לצוד, לא דומים ולא פילים, בדברים הבאים. אני רק רוצה לענות להמלט...
ראשית – האם משפטי בדס"מ יחסלו את הקהילה?
במישור הפרקטי, "התשובה טמונה בגוף השאלה". הדוגמא הקנדית (שאינה מוכרת לי) והדוגמא הבריטית, מוכיחות יותר מכל את הטיעון שלי – למרות קיומם של משפטי ראווה מתוקשרים במדינות נאורות אלה, פעילות בדס"מ ותועבה עניפה מתבצעת שם כמעט בו זמנית. לונדון היא ממש סוג של בירת סצינה, לא ככה? נבואות הזעם רחוקות מלהתממש.
במישור המשפטי, וזה די טריוויאלי – כל מקרה בבימ"ש מוכרע לגופו ועל פי נסיבותיו. דוגמת בראון היא קיצונית, בין היתר מאחר שדובר בפעילות של קבוצה, כמעט כת, שערכה אורגיות המוניות, שתועדו בווידיאו, דובר על קבוצת הומואים (אין מה לעשות, יחס המשפט לפעילות הומוסקסואלית עדיין פטרוני יותר), ובעיקר, אם זכרוני אינו מטעני, דובר על פערי גילים רציניים – הדומיננטים היו בני חמישים, הסאבים נערים צעירים. (כן, גם לי זה מזכיר משהו). במקרים כאלו, מה אתה אומר, אולי באמת יש בסיס להרשעה, אפילו אם שטופי המוח אינם מודים שניזוקו?...
אתה צודק לגמרי לגבי ההבחנה בין סוגי נזק. במשפט הפלילי, תנאי להעמדה לדין הוא קיומו של נזק. משיקולי מדיניות מתבקשת פגיעה שגרמה נזק משמעותי. שוב, אם זכרוני אינו מטעני – במקרה בראון דווקא כן היו נזקים. דובר שם על בראנדינג וכאלו מין.
שנית, לגבי המשפט האזרחי – זה לא מרחיק לכת בעולם נאור ופתוח, שמושרשת בו התפיסה שיחסי בדס"מ הם יחסים לגיטימיים. מובן שאם הם אינם חוקיים – לא ניתן לאכוף חוזה בלתי-חוקי. אבל אם חוזה בין דום לסאב הוא חוקי – שלא לומר נחוץ לקיומה של פעילות תקינה – הרי כל חריגה ממנו תהווה הפרה. דוגמאות – אם למשל הדום התעלם ממילת בטחון, וגרם נזק לסאב (שאינו עולה כדי נזק ממשי וחמור המצדיק תביעה פלילית); או למשל אחד מתנאי ה"חוזה" בין הצדדים היה שמירה על חשאיות ודיסקרטיות, ואחד הצדדים הפיץ ברבים את דבר קיומם של היחסים; או למשל הצד הדומיננטי הוא זה שנפגע לאחר שהסבמיסיבי העליל עליו שקרים שגרמו להרחקתו מהקהילה הבדס"מית.
בעולם פחות פתוח ונאור – קיימת עדיין האופציה הנזיקית. במישור האזרחי, יש אפשרות לתבוע למשל על נזקים נפשיים – דבר שהוא קשה הרבה יותר במשפט הפלילי. אפשר לתבוע גם על נזקים פחותים בעוצמתם. אפשר לתבוע בלשון הרע, פגיעה בפרטיות וכו'. נטל הוכחה פחות, והכוח המצוי בידי התובע להפסיק את התביעה, להתפשר וכו' – כל אלה מצדיקים לדעתי פניה למסלול האזרחי במקרים שייחשבו גבוליים בפלילי.

טינק שאלה על האבחנה בין הסכמה למעשה להסכמה לתוצאה. זה בערך מה שמנסים להגיד בתי המשפט במשפטים הפליליים שהצגנו. הם החילו חזקה משפטית לפיה אדם לא יכול להסכים לנזק בלתי הפיך וחמור באופן ממשי. הם יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד לא יסכים לתוצאה כזו. כך, שלהגיד שהסאב הסכים למשחקים ולקח על עצמו אחריות לכל תוצאה - זה פשוט טיעון שלא יתפוס.


נ.ב. מישהו מוכן ללמד אותי איך לעשות ציטוטים יפים כאלה בגוף התגובה? אבל כמה כאלה אחד אחרי השני, כמו שהמלט עושה. תודה מראש.

Re: טיצ'ר

Inside your head • 20 באוג׳ 2006

כרגע.. כל שעולה לי בראש, זה רק דרכים מאוד אכזריות לעונש עבורך!

Re: בעיקר להמלט:

המלט • 23 באוג׳ 2006

פפואה ניו-גיני ... איך המקום הזה הפך להיות כל כך פופולרי? וראי גם אגי משעול, 'מבחר וחדשים', עמ. 224.



כן, את צודקת, כמובן. אני הנחתי כמובן מאליו שמדובר על סוף דרכה של הקהילה
במובן המשפטי, ז"א - שפעילות בדסמית תהפוך להיות בלתי חוקית באופן עקרוני.



נכון שבפרשת בראון הנשלטים היו מאד צעירים כשהכירו את השולטים, שהיו
מבוגרים מהם בהרבה. וכן; גם לך זה מזכיר משהו.... אמנם המעשה שהונצח בקלטות שהגיעו לידי
המשטרה נעשה כשכולם כבר היו בגירים מעל 21, אך אי אפשר להתעלם מהתהליך כשהתחיל
כשלפחות אחד מהנשלטים היה עוד נער, כבן 15 אם אינני טועה. (ושוב זה מזכיר לי משהו).
כשאת אומרת "שטופי מוח", יש לך כנראה איזשהו תסריט בראש של טקסים שונים, חניכה,
אוירה של כת, מן מנטורינג כזה של המבוגרים לצעירים, והיסחפות של הצעירים אחריהם.
אני מסכים שיש בזה אלמנט של שטיפת מוח, וניצול ברור. אדם מבוגר יותר נוטה פחות להיסחף
לממבו-ג'מבו כזה ולו מן הסיבה המשעממת שיש לו לוח זמנים יותר מחייב -- התחייבויות עבודה
ומשפחה וכו, וכנראה גם מפני ששיקול הדעת משתבח עם השנים (גם אם לא בהכרח..) בהינתן
הרקע הזה - של היכרות בגיל צעיר, קשה להסתתר מאחורי עלה התאנה הפורמלי של "אבל
כשעשינו את זה היינו מעל 21", כי אולי המעשה לא היה בא לעולם אלמלא הבשילו
התנאים לכך עוד קודם לכן. אז אני מסכים בעקרון, כי יש מקום להרשעה בתנאים האלה.
אבל בתנאים אחרים - בהם בוגר, גם אם בגיל המינימלי, מקיים יחסי-בדסמ, אלימים ככל שיהיו,
עם מישהו מבוגר ממנו בהרבה, ואין ביחסים אלה שום ניצול, ושום שטיפת מוח, אני לא חושב
שיש מקום ל'הרשעה אוטומטית', ואני חושב שההסכמה כן צריכה להוות הגנה, לפחות ברמות
הביניים ומטה של אלימות. אני לא מוכן לקבל באופן אוטומטי את הסברה שהפרש גילים גדול מצביע
בהכרח על שטיפת מוח, מבלי לחקור טוב טוב האם באמת התרחשה כזו.

יש ארגון שנקרא British Columbia Civil Liberties Association, שפרסם ניר עמדה (קישור
למטה) שעוסק בהתנגשות בין החירות שבמיניות וזכויות האזרח אל מול חוקי המדינה, מתרכז כולו
בבדסמ, וסוקר את הפסיקה העיקרית הרלבנטית, (שהיא בעצם פרשת בראון ופרשת welch).
הגישה שלהם היא שהפסיקה פוגעת בזכויות האזרח. אז מה, הם מן יפי נפש כאלה שמוכנים לסלוח
לגברים חסרי-לב בגיל העמידה שמנצלים נערים פתאים ותמימים?


http://www.bccla.org/othercontent/06BDSM.pdf