dr jekyll and MASTER hyde{♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦}
|
לפני 17 שנים •
3 בספט׳ 2006
אהבה בדסמית - אהבה לא בוגרת? מודל פסיכולוגי...
שיטוט אקראי באינטרנט אחר המילה "אהבה" הביא אותי לערך אהבה בוויקיפדיה, שם נתקלתי במודל פסיכולוגי של הפסיכולוג אריך פרום, שלדעתי יכול לעניין את אנשי הקהילה ולהוות נושא לדיון:
מודל נוסף של אהבה פותח בידי הפסיכולוג אריך פרום שראה באהבה את הדחף החזק והמשמעותי ביותר באדם, להתאחד עם הזולת, ובה ראה את הפתרון האידיאלי לבעיית הבדילות הקיומית שהאדם חווה בחייו. על פיו יש שלשה סוגים של אהבה : אהבה מזוכיסטית, שבו האוהב מתבטל כלפי מושא אהבתו ומוכן לעשות הכול בשבילו. בהתבטלותו האדם נפרד מקיומו העצמי המכאיב והופך להיות חלק מהוויה אחרת, שהוא מעריך כגדולה וחזקה יותר. בדרגות גבוהות אהבה זו יכולה להגיע להערצה ואף לפולחן אישיות. אהבה סדיסטית, שבו האוהב מבטל את מושא אהבתו כלפי עצמו. האוהב מעצים את אישיותו, בכך שהוא "בולע" את הזולת ושולט עליו, באופן דומה לצורה שבה דייג אוהב דגים, מכיוון שהוא רואה בו מכשיר להעצמה אישית ולבריחה מהחדלון ושאלות הקיום שלו. בדרגות הגבוהות אפשר למצוא אהבה זו אצל מנהיגים ו"גורוים" כלפי עדת מעריצים. ואהבה בוגרת שהיא האידאלית, שבו שני בני אדם עומדים אחד מול השני במלוא אישיותם הלא מתבטלת, ומשלימים אחד את השני באופן הדדי, באופן שאינם מבטלים את עצמם אחד כלפי השני. 
אז, האם אהבה בדסמית אינה אהבה בוגרת? נושא לדיון... |
|
|
babywoman(אחרת)
|
לפני 17 שנים •
3 בספט׳ 2006
אין קשר.....
אני נורא נורא מצטערת להרוס את זה על ההתחלה (ואני גם מודעת לזה שגם לא אצליח ככל הנראה
 , אבל אני חייבת לומר , שאין קשר בין בדס"מ לתיאוריה של פרום. פרום כמו תיאורטיקנים רבים אחרים משאיל מושגים מספרות (מהמילה ספרה - לא יודעת איך זה בעברית) אחרות כדי להבנות את תיאוריית האישיות שלו ולעשות זאת בלי לחזור על אותם המושגים עצמם בהם השתמשו כל קודמיו. הוא פשוט... רוצה להיות שונה. אין שום קשר בין המשמעות בה הוא ממלא את הגדרות סוגי האהבה השונים, לבין אהבה סדיסטית/מזוכיסטיתוכל הטטררם של בדס"מ במובן של בדס"מ.
אז אם מדברים על פרום - אין כאן אישו... מצד שני אם מדברים על זה באופן כללי...יש ויש (: |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
3 בספט׳ 2006
חחחח
זה בדיוק מה שרציתי לומר ברור וניכר לעין שלא מדבור באהבה של בדסמ, אלא לתאר אדם פסיבי ואקטיבי יותר באהבה, אחרי הכל כולנו (הכוונה גם לוונילים) היינו בקשר זה או אחר ולעפמים בכולם יותר נותנים מהצד השני, או אלו שהם מניאקים, קרים, חמים וכו'... זה פשוט הפשטה או סוג של דימוי מוקצן. נ.ב- זה בניגוד לתיאוריה הפרודיאנית למשל על פטישסטים שיש להם אהבה ילדותית והם משליכים את האהבה על חפץ או איבר במקום על אישה בוגרת) נ.ב2- הערכים של סאדיזם ומזוכיזם די ריקים שם... אף אחד מהכלוב לא מתכוון להרים כפפה ולהפוך את הערך מקצרמר לערך שלם? וככה גם בדרך לתת חינוך לונלים? 
לדעתי זה די שווה, אחרי הכל, כל מי שמקיש משהו כלשהו בגוגל, רוב הסיכויים שבעמוד הראשון תיפול ויקיפדיה. |
|
|
| בירדי |
לפני 17 שנים •
3 בספט׳ 2006
יש הרבה קשר babywoman כתב/ה: אני נורא נורא מצטערת להרוס את זה על ההתחלה (ואני גם מודעת לזה שגם לא אצליח ככל הנראה
, אבל אני חייבת לומר , שאין קשר בין בדס"מ לתיאוריה של פרום. פרום כמו תיאורטיקנים רבים אחרים משאיל מושגים מספרות (מהמילה ספרה - לא יודעת איך זה בעברית) אחרות כדי להבנות את תיאוריית האישיות שלו ולעשות זאת בלי לחזור על אותם המושגים עצמם בהם השתמשו כל קודמיו. הוא פשוט... רוצה להיות שונה. אין שום קשר בין המשמעות בה הוא ממלא את הגדרות סוגי האהבה השונים, לבין אהבה סדיסטית/מזוכיסטיתוכל הטטררם של בדס"מ במובן של בדס"מ.
אז אם מדברים על פרום - אין כאן אישו... מצד שני אם מדברים על זה באופן כללי...יש ויש (: אני נורא מצטער להרוס לך את ההריסה, אבל לקהילת הבדס"מ יש אינטרס מובהק לבטל את הקשר בין התיאוריות של פרום ופסיכואנליטיקנים אחרים לבין סאדו-מאזוכיזם. פשוט מפני שבעיני הפסיכואנליטיקאים מאותה אסכולה, הסאדיזם והמאזוכיזם הן סטיות. ובגלל הפחד מהשונה (והפחד להיות שונה) אנשים לא אוהבים את המונח הזה, סטייה, במיוחד כשהוא מדבר עליהם. ההודעה שלך לא מוכיחה שאין קשר, אלא רק מראה שבלתי אפשר לעשות את הקשר הזה כאן, ולקיים באתר בדס"מ דיון מהותי, עמוק וענייני בדברים של פרום. כי דיון כזה מערב בין הזווית הפסיכולוגית, המדעית, למישור האישי. בתיאוריות פסיכולוגיות צריך לדון בהקשר פסיכולוגי ןבסיטואציות מתאימות. הרי הכיוון שאליו יילך הדיון הזה הוא, כאמור, מאוד צפוי. מי יעיד על עצמו בהתנדבות שהוא לא בוגר? שהוא ילדותי? אף אחד. אז אנשים פשוט מבטלים את התיאוריות המדויקות של פרום באמירות רדודות, כמו "הוא פשוט רצה להיות שונה" ו-"חחח". לגופו של עניין, אין ספק שיחסים מבוססי בדס"מ הם חלק ממה שפרום מגדיר אהבה סדיסטית ומזוכיסטית. רק חלק, משום שיש המון מערכות יחסים, כמו שגם ציינה כחולית, שאפשר להגדיר מזוכיסטיים או סדיסטיים מבלי שיערבו בדס"מ. מצד שני, בדיוק כמו שלאדם נטול צרכים סדיסטיים ומזוכיסטיים תהיה אישיות הרמונית יותר, כך גם אהבה נטולת קשירות, נטולת השפלות ונטולת כאב תהיה אהבה בוגרת והרמונית יותר. זה מאוד, מאוד קשור. פשוט צריך להוריד את ההגנות, להניח בצד לרגע את האגו, ולהבין שגם סאדיזם וגם מאזוכיזם הן תופעות נפשיות שליליות בייסודן, שיש להם דרגות עוצמה שונות ובאות לידי ביטוי בדרכים שונות. |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
3 בספט׳ 2006
העניין הוא שאהבה מושלמת, שיוויונית, משלימה וללא שום סוג של ביטול עצמי באף אחד מהצדדים נראית לי די בלתי אפשרית...
כולנו עושים ויתורים, האם זה אומר שהאהבה שלנו לא בוגרת? לא בשלה? ילדותית או פחות טובה? אני בטוחה לפי מה שקראתי שאין שום כוונה בין מה שפרום אומר והחלוקה שלו לבין בדסמ כפי שאנחנו מכירים. אל תשכחו שהוא הגדיר זאת כסוג של אהבה, בעוד פסיכואנלטיקנים אכן מגדירים את הבדסמ כסוג של סטיה מינית, ההסתכלות שונה לחלוטין ומדובר בנושאים שונים לחלוטין... אני אדם שנותן מעצמו מאוד רגשית ונפשית, וכן פעמים רבות למען בנזוג שאני אוהבת, אני נוהגת לעשות ויתורים עצמיים. כמובן שאני יכולה להצהיר שאינני תלותית או אובססיבית יותר מהרגיל כשאני מאוהבת ושלא אוותר בחיים על דברים שהם עקרוניים עבורי ושהם יגרמו לביטולי העצמי באורח שאהפוך לצל- או שאהיה עם אדם תלותי שהוא סמרטוט. ובכל זאת, האם זה אומר שאני ילדותית? אני סבורה שלא, ויותר מזה חושבת שנתינה ושגמישות ופשרנות הן דווקא תכונות מאוד בריאות ובוגרות- כמובן כל עוד האדם לא פוגע בעצמו למען האהבה וזה בכלל, יקיריי, לא קשור לבדסמ. בבסדמ, אדם בריא שעוסק בו, לא יהיה בעל יצר הרס עצמי ולמי שיש יצר כזה או שהוא סדיסט בנפשו במובן של הפרעה נפשית- ימצאו בבדסמ עוד דרך לננטיות ההרסניות שלהם וזה כבר לא יהיה בדסמ כפי שאנחנו רואים, רוצים ואוהבים. |
|
|
|
babywoman(אחרת)
|
לפני 17 שנים •
3 בספט׳ 2006
דיאר ביל
ידעתי שמישהו ישמח להרוס לי את ההריסה. אבל אני שמחה מאוד שעשית את זה באופן שעשית. אני , לאמיתו של דבר , מסכימה איתך במאת האחוזים. רק שלא היה לי כוח לכתוב בשתיים בלילה את כל מה שהיה לך כוח לכתוב. אם לומר את פשוט - אני חושבת כמוך. רק שזה לא קשור לפרום ולא קשור לפוסט הראשון ומה שהכותב ככל הנראה ניסה להוציא ממנו. פרום היה קומוניסט וכל הכיוון של התיאוריה המאוד מוטה שלו, היה להכניס את יסודות הקומינסם המרקסיסטי (שים לב לדוגמאות הגורו של האהבה הסדיסטית ודוגמאות הצאן לטבח של האהבה המזוכיסטית) לאישיותו של האדם. לכך גם קשורים מוסגי האהבה שלו, שקל מאוד להוציא אותם מהקשרם. סה טו. לכן אמרתי שאין קשר לבדס"מ. אבל גם ציינתי בסוף שאין זה אומר שבאופן כלל הדיון על השאלה האם אהבה בדס"מית היא לא בוגרת איננו לגיטימי כאן. לגיטמי ועוד איך ואני מסכימה איתך מאוד כאמור.
בייבי |
|
|
| רצרץ |
לפני 17 שנים •
4 בספט׳ 2006
Re: אהבה בדסמית - אהבה לא בוגרת? מודל פסיכולוגי...
.
|
|
|
הוא(שולט)
|
לפני 17 שנים •
4 בספט׳ 2006
לביל לא כל מה שלא מובן לך הוא בהכרח סוטה
בדיוק כמו שלאדם נטול צרכים סדיסטיים ומזוכיסטיים תהיה אישיות הרמונית יותר, כך גם אהבה נטולת קשירות, נטולת השפלות ונטולת כאב תהיה אהבה בוגרת והרמונית יותר.
בלי לשים לב סתרת את עצמך שכן אדם שמספק את צרכיו ולא מדחיק אותם בשם נורמות חברתיות שאתה מיצג פשוט "הרמוני " הרבה יותר מכאלה שלא מסוגלים להתגבר על עכבות ולא ממלאים צרכים שכאלה ואחרים שאינם נורמטיבים. יש כמה התנהגויות בעולם שאינם נורמטיביות או נחשבים טאבו כמו לעשות ילד ללא נישואים, לקיים קשר מיני מחוצ למסגרת נישואים לחיות בקומונה לעשות פירסינג או קעקועים נשים שמעדיפות גברים מבוגרים וההפך ועוד רבים וזו משוואה שאתה נכשל בה לא כל מה שלא נורמטיבי ובעיקר לא מוכר וזר הוא בהכרח סטיה. |
|
|
|
venus in our blood(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
4 בספט׳ 2006
''ואהבה בוגרת שהיא האידאלית, שבו שני בני אדם עומדים אחד מול השני במלוא אישיותם הלא מתבטלת, ומשלימים אחד את השני באופן הדדי, באופן שאינם מבטלים את עצמם אחד כלפי השני. ''
יש כל כך הרבה אספקטים, הגדרות ו''תבניות '' לאהבה מושלמת.. אחד מהם הוא זה : 2 אנשים, שלמים, המשלימים זה את זה. מאידך, אותם 2 אנשים, בהיותם שלמים עם עצמם והווייתם יכולים לבחור ביחסי שליטה שלכאורה מבטלים חלקים מסויימים בהם... אך , בהיותם שלמים עם עצמם, עם הווייתם, בהיותם אוהבים, את עצמם את בן \ בת הזוג ואת הבחירה שלהם הם שלמים עם הבחירה שלהם יש הרבה פנים לאהבה. מושלמת היא בטח לא . כך גם אנו. שלמה היא יכולה להיות. תלוי בנו. |
|
|
פסיכו לוג(שולט)
|
לפני 17 שנים •
4 בספט׳ 2006
יצא לי לקרוא כמה פרקים מספרו של פרום על סאדו-מזוכיזם. צריך להיות זהירים כשמדברים בשפת המושגים שלו. הוא נותן דוגמא למשל מהיטלר וסטאלין, דמויות שדי רחוקות משוכני הכלוב... ובעיקרון עושה הפרדה בין ס.מ. מיני לס.מ. לא מיני כשהגירסא האחרונה נובעת בדר"כ מנרקסיזם, הפרעת אישיות אנטי סוציאלית, תשוקה לכח וכו'. אני לא בטוח מה הכוונה במה שנכתב בויקיפדיה. צריך ללמוד את כל פרום כדי להבין אותו לבטח.
אך בכל מקרה אני מאמין שס.מ. הוא סוג של אהבה לא נורמלית שנולדה מחוויות ינקות וילדות שליליות. |
|
|