הגדרת המושג:שפוי בטוח ובהסכמה

זאלופון​(שולט) • 5 בספט׳ 2006

מסתבר שגם אחרי שנים בבדסמ עוד לומדים דברים חדשים. מוזר, אבל לא הייתי מודע עד היום לקיומו של RACK, ועכשיו כשאני מודע לקיומו מסתבר שהוא מתאים בדיוק לביקורת שתמיד היתה לי על המונח SSC. תודה לך, מאונן מקלדת.

מבחינתי מה שחשוב הוא שתהיה הסכמה תקפה. ברגע שמכניסים את המילה "תקפה" כמובן שפותחים פתח לפרשנויות שונות ואין דרך להכריע הפרשנות של מי צודקת יותר.

בטיחות היא משהו שלא ניתן למדוד, וכפי שצוין כאן, אנשים נבדלים במידת הבטיחות שממנה הם מסופקים. יש כאלה שיטענו שכל קשר שבו קושרים את הסאבית צריך להיות כזה שממנו היא תוכל להשתחרר בעצמה, כי זה בטוח יותר, ואחרים יגידו שזה הורס את כל הפואנטה. חוץ מזה, מה זה בכלל בטוח? בראנדינג, לדוגמה, זה בטוח? הרי זה משאיר סימן תמידי על העור. ואם בראנדינג זה בסדר, האם כריתת אצבע בהסכמת שני המשתתפים זה בטוח? מה ההבדל הגדול?
לכן ההגדרה שלי ל"בטוח" היא מאד כללית: מי שמבצע את הפעולה צריך לדעת מספיק כדי לבצע אותה באופן שבסבירות מוסכמת לא יפגע במי שעליו מבוצעת הפעולה באופן שלא ניתנה הסכמה עבורו.

שפוי - תמיד שנאתי. סובייקטיבי מדי ולא אומר כלום. ההגדרה שלך, חואן, ככל שהבחנתי, חוזרת ברובה על ההגדרה שלך ל"בהסכמה", ואם כך, בשביל מה צריך אותה? החלק שלא חוזר על ההגדרה ל"בהסכמה" הוא "ההחלטות צריכות להתבצע בצורה הגיונית", שברור שהוא מאד סובייקטיבי וככזה לא אומר הרבה. לכן אני בעד לקחת את השפוי ולדחוף אותו לרקטום של מי שכתב את ה DSM.

אפלבי • 5 בספט׳ 2006

RACK וSSC הם "מילים מילים מילים" .

אני חוזר על מה שכתבתי קודם שההבדל הוא רק איך מתייחסים אליהם ולא בתוכן.
לא ראיתי בRACK אפילו את הצורך בהסכמה.

לכולנו הצורך בהסכמה נקבע בתוכנו אבל אם נביט בהגדרה אין מילה על ההסכמה.
אנס עם זהות אנטיסוציאלית וחסר עכבות מוסריות יכול להעריך שהאישה לא תתלונן ומבחינתו הסיכוי כדאי.
נוטל סיכונים אחר יכול לחשוב שלפי מראה של הזונה הוא יכול לשפוט אם היא נגועה באיידס.
הוא יחשוב שההנאה במין פחות בטוח עם זונות היא סיכון כדאי.
זאלופון הביא את הדוגמא של ברנדינג וכריתת אצבע.

מתי החניקות שתוארו בסרט הופכות בטוחות או לפי RACK?
בין SSC וRACK אני חושב ש SSC יותר טוב בגלל ההסכמה אבל גם SSC הוא רק מילים.
אני חושב שSSC מזהיר אבל לא ברור.
SSC הוא לא מה שהאנשים עצמם מחליטים כי אחרת מספיקה הסכמה אלא מה שאנשים אחרים יאמרו אחרי שהם בעצמם יצטערו על ההחלטה.

זאלופון​(שולט) • 5 בספט׳ 2006

ה C של raCk משמעותה consensual, כמו ה C של SSC.

אפלבי • 5 בספט׳ 2006

תודה. לא שמתי לב.

אני חושב שRACK לא שונה מSSC אבל המילים בטוח ושפוי משמשות כאזהרה יותר מאשר ניהול סיכונים.
שתי ההגדרות הן רק מילים.
אפשר לחשוב שלנסות כמה חניקות בהסכמה אחרי כמה ניסיונות קודמים הוא ניהול סכונים נכון או בטוח ושפוי.
קוראים מאמר ברשת ומתחילים לחנוק ע"י שקית ניילון על פנים או תולים אותו כדי שיחנק קצת.
לפני דקה קראתי על שיטות לחנוק שהציעו פה.

אין הגדרה למילים האלה. ההבנה של האנשים תעשה את ההבדל.
כריתת אצבע היא RACK או SSC?
לשים שקית ניילון על הפנים או לתלות בחבל לצורך חניקה הם RACKאו SSC?

Queencie​(שולטת) • 5 בספט׳ 2006

חואן ההגדרה שאתה נתת לשפוי מצומצמת מאוד ולמעשה הינה יותר "צלילות דעת" או "פיקחות".



ולמרות שהגדרתך מצומצמת מאוד, איך אתה מבין את המושג " בצורה הגיונית"? הרי זה כשלעצמו סובייקטיבי ונתון לפרשנות. הגיון של מי? ולפי איזה קנה מידה???

שולטת שמשתמשת במחטים או תולה הפוך מהתקרה את עבדיה רואה בזה מעשה שפוי, בטוח, ומוסכם על מי שעובר את הסשן. אחר יביט מהצד לא חושבת שימצא בזה הרבה הגיון וסביר שיאמר - "היא מטורפת (וגם העד המסושן)".

לטענתך אם היא לא מסוממת או שתויה זה שפוי? כלומר במצב הזה אם תשסף את גרונו זה "שפוי"?

אני טוענת שמדובר פה גם על State of mind - דהיינו שהאקטים לא נעשים במצב של איבוד חושים ואולי מתוך "אטרף".

אמרת גם ששני הצדדים אמורים להיות במצב שפוי - האם ספייס הוא מצב שפוי לפי ההגדרה (המורחבת)? הרי יש עירפול חושים - ברמה כזו או אחרת, ואסתכן ואומר - בסשן טוב - גם לשולט וגם לנשלט.

ועוד דילמה בנוגע לשפוי - שולטת שמומחית בביצוע אקט אקסטרימי (נניח שהסכמנו שהוא שפוי, אבל אקסטרימי), מגיע אליה נשלט חדש שמעוניין במימוש הפנטזיה אבל לא חווה כל רמה של שליטה או בדס"מ מימיו. האם שפוי שהיא תפעיל את האקט הנ"ל בסשן ראשון? האם רלוונטי בכלל לשאול את השאלה הזו?
לדעתי כן.
לדעתי יותר מאשר ההגדרה חשובה הסיטואציה והמשמעות שלה. אי אפשר לנתק את הנסיבות מהאקט עצמו.

קיצורו של דבר, אני נוטה להסכים עם זאולופון ולפקפק במשמעות של "שפוי" וברלוונטיות של ההגדרות לגביו.

מי שלא אוהב הגדרות שלא יכנס לדיון עליהם...

shuki boy​(נשלט) • 5 בספט׳ 2006

ברור שהם רק מילים, אבל על זה בדיוק הדיון. הגדרות. גם ברור שכוונת המשורר מאחורי SSC זהה לכוונת המשורר מאחורי RACK. הRACK פותר בעיתיות גדולה בSSC והוא פחות מעורפל. היות ואנחנו מתעסקים עם הגדרות פה, אז מוטב שהן תהיינה מדוייקות. אחרת אפשר פשוט לומר "הבדס"מ הטוב" מול "הבדס"מ הרע" הרי כולנו נדע למה מתכוונים.

אני לא אוהב ניפנופי ידיים - מצטער אם אני אנאלי מידי בשבילכם...

במאמר מוסגר (או פתוח)

Queencie​(שולטת) • 5 בספט׳ 2006

מה רע בניפנופי ידיים לכיוונים אנאליים ??
ואגב הגדרות... מה זה "אנאלי מידי בשבילכם"

shuki boy​(נשלט) • 5 בספט׳ 2006

המלט • 5 בספט׳ 2006

וזו אגב המשמעות הרחבה יותר של המלה sane באנגלית; התרגום sane = שפוי מצמצם
במידה מה את המשמעות הרחבה יותר שההוגים המקוריים של SSC ביקשו לצקת אל תוך
המעשה הבדסמי. "שפוי" כשלעצמו לא ממש מחדש הרבה -- ואילו פיקחות וצלילות דעת,
יותר רלבנטיים.

huan • 5 בספט׳ 2006

לפחות הטענה שלי בדבר זה שלא כולם מבינים את המושגים "שפוי בטוח ובהסכמה" באותה צורה נכונה ושכן יש צורך בהגדרה אחידה.



אתחיל בכך שלדעתי שפוי בטוח ובהסכמה לפי איך שאני רואה את הדברים מתרחש בין האנשים המשתתפים באקט."בצורה הגיונית" בה לתאר מצב שבו ההחלטה מבוצעת תוך שימוש באמצעים לוגיים ואנלטיים...שני הצדדים מנתחים את המידע שברשותם,מסיקים את המסקנות ועושים את שיקולי הבעד והנגד שלהם על סמך ניתוח זה ובעצם נועד לנטרל את האמוציות בקבלת ההחלטה.להשקיע במניה מסויימת כי על פי המידע שברשותך זו מניה טובה עם פוטנציאל גדול והמשק נמצא בצמיחה זו החלטה שהתקבלה מצורה הגיונית,להשקיע במניה כי השם שלה דומה לשם של הכלב האהוב אליך שמת ואתה מאוד אוהב את הלוגו של החברה זו לא החלטה שנעשתה בצורה הגיונית. לעבור סשן מחטים כי למדת את הנושא ואתה חושב שתפיק מיכך מסקנה מרובה ולדעתך היתרונות עולים על הסיכונים זו החלטה שהתקבלה בצורה הגיונית.לעבור סשן מחטים כי משה עבר אחד ואתה נורא מקנא בו וחוץ מזה המחטים כל כך מתכתיים,נוצצים ומזמינים זו לא החלטה שהתקבלה בצורה הגיונית.

כמו שאמרתי מיקום האחר אינו חלק מהמשוואה ההחלטה היא של אותם שני אנשים וכל עוד היא ממלאת את הכללים לא משנה עד כמה האקט נראה לי אקסטרימי אני בהחלט אחשוב שהוא לגיטימי
ובאשר למשטרה ולחברה?...הם יחשבו שאני מטורף בכל מקרה ולא SSC ולא RACK לא ישנו את זה ולא כל מעטפת מוסרית אחרת ישנו את זה.
בקהילה אם זאת אני חושב שעל ידי הגדרה הנכונה אקטים כמו מחטים,תליה מהתקרה וברנדינג בהחלט יכולים להיות לגיטימיים גם אם לא חלק מהמיינסטירם במידה והאנשים אשר יבצעו אותם יענו על מספר קרטריונים אותם ניסיתי להגדיר.\



ההגדרה כפי שציינתי הוגדרה לעולם אידאלי בעולם האמיתי צפוי שיהיו סטיות מסויימות מהתקן ובכלל הקטע של הדום ספייס והסאב ספייס.אך אלה מצבים בהם המשתתפים נמצאים בזמן הסשן ולפני שהם נכנסים אליהם הן בהחלט בעמדה למלא אחר הקרטריונים שהגדרתי,לתאם ציפיות ולסגור במעוד מועד את הדברים שמבחנת שני הצדדים הם לגיטימיים והם שפוי בטוח ובהסכמה.



אם לסאב יש את כל המידע בנוגע לאקט והוא מודע לכל האספקטים שבו,מקבל את החלטתו להסכים לביצוע האקט בצורה הגיונית(כפי שהגדרתי מיקוםד),בדעה צלולה ויש לו את היכולת השיכלתי והמנטלית להחליט זאת ואת היכולת להפסיק את האקט בכל רגע נתון אז לדעתי בהחלט לגיטימי לבצע את האקט לא משנה עד כמה הוא אקסטרימי.
יותר מזה היכולת לקבל החלטה לבצע משהו לא תלויה לחלוטין באקט אלה ביכולתו של האדם לקבל את ההחלטה לבצע אותו.





אם תקרא שוב את סעיף השפוי תראה שהוספתי לשם מרכיב מאוד חשוב "ושני הצדדים עשו את את כל שביכולתם שהצד השני ממלא את הסעיפים שהוזכרו ליעיל בבטוח,בהסכמה ובשפוי."
כלומר בשביל שהאקט יהיה לגיטימי וטשפוי לא מספיק להיות "שפוי בטוח ובהסכמה" בעצמך אלה לבדוק על פי הכלים העומדים לרשותך עם גם הצד השני ממלא את התנאים.שכן אם אחד הצדדים שפוי והשני מטורף שלא משחק על פי הכללים כל האקט יהפוך ללא שפוי (לפי ההגדרה שלי למושג).

אני אישית מתנגד לRACK כיוון שאין בו אחריות ובטיחות או הגיון מנימליים..."אני מסכים לעשות משהו ואני מודע לסיכונים". איפה הצד השני בסיפור?איפה תנאי הבטיחות המנמליים? המושג מטיל את כל האחריות רק על אחד הצדדים במצב שבו יש שני צדדים לפחות.
במידה ואישה מסכימה לקבל הצלפות ומודעת לסיכונים אבל מה לעשות שהדום אינו מחשק על פי אותם כללים ולכן דופק לה את הכליות אז הכל בסדר? אחרי הכל היא ידעה את הסיכונים.
לא מספיק להיות מודע לסיכונים צריך גם לעשות משהו בעניין ולנסות למזער אותם משהו שRACK לא מנסה אפילו להבטיח בניגדו להגדרה שלי לSSC אשר כן נועד למזער את הסיכונים.